Diskussion:Neger/Archiv/012

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- 2011 -

Politisch korrekter Unsinn

"Erst mit dem Ende des Kolonialismus nach dem Zweiten Weltkrieg, mehr noch mit der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung und der Überwindung von Rassentheorien wurde die rassistische Konnotation des Begriffs anerkannt." Eben, in Amerika, aber eine rassistischen Bedeutung in den USA heißt nicht, dass das Wort in der deutschen Sprache eine rassistische Bedeutung hat.

Auch die ellenlangen Ausführungen, dass Rassisten dieses Wort benutzt haben, ist Unsinn. Dann dürften wir Juden heute mit der gleichen Konsequenz nicht mehr Juden nennen, denn hier besteht insoweit überhaupt kein Unterschied, außer dem, dass der von der etymologisch Herkunft gleiche Begriff in Amerika nie eine rassistische Nebenbedeutung hatte.

"Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts, wo es einem Bedeutungswechsel vom deskriptiven Begriff zum wertenden[1] unterlag, ist seine Verwendung stark zurückgegangen und beschränkt sich heute im Wesentlichen auf die Umgangssprache. Insbesondere in rechtsextremen[2] und rassistischen Kreisen ist der Begriff unverändert Bestandteil des Vokabulars." Den Bedeutungswechsel kann außer einigen politisch Überkorrekten niemand erkennen, und das Wort wird bis heute nicht nur vor allem in rechtsextremen und rassistischen Kreisen benutzt.

Als Beleg für die Behauptung, dass es einen Bedeutungswechsel gegeben hat, wird eine Arbeit aufgeführt. Folgt man den Links, findet man folgenden Abstract: "Beim hier vorliegenden Dokument handelt es sich um einen kurzen Auszug aus der Diplomarbeit "Von Negerküssen und Mohrenköpfen" aus dem Jahr 2006. (Die vollständige Arbeit ist mittlerweile in geringfügig erweiterter Form als Buch erhältlich, siehe Visitenkarte). In der Arbeit werden die Einträge der Wörter Nigger, Negro, Neger, Mohr, Farbiger, Schwarzer, Afrikaner und Schwarzafrikaner in zwei Wörterbüchern des Englischen und elf Wörterbüchern des Deutschen untersucht. Den theoretischen Hintergrund dafür bilden die Idee der Political Correctness, Rassismus und Diskriminierung sowie Modelle zur Erfassung von Bedeutung und Bedeutungsveränderungen." Der letzte Satz muss wohl eher heißen: "Den ideologischen Hintergrund dafür bilden die Idee der Political Correctness, Rassismus und Diskriminierung sowie Modelle zur Erfassung von Bedeutung und Bedeutungsveränderungen.", denn political Correctness ist in ihren extremen Erscheinungsformen nur noch eine Ideologie. Allein schon die Worte Nigger (am.) und Neger (dt.) zusammen zu schmeißen, ist Unsinn, die Entsprechung von Nigger ist im deutschen Bimbo und nicht Neger, obwohl die Worte Nigger und Neger etymologisch unzweifelhaft die gleiche Wurzel haben, Bimbo aber eine völlig andere Wurzel hat, aber in den verschiedenen Sprachen hat es, was den Bedeutungsinhalt angeht, eben unterschiedliche Entwicklungen gegeben.

Das einzige Problem, dass es mit diesem Wort gibt, ist, dass insbesondere englischsprachige Ausländer häufig meinen, das Wort hätte im Deutschen den gleichen Bedeutungsinhalt wie im Englischen, dass ist aber kein Problem des Begriffs sondern ein Problem der Sprachkenntnis dieser Personen.

Der ganze Artikel ist kurz gesagt ideologische motivierter Bull-Shit und er beachtet überhaupt nicht, dass Wörter gleichen Ursprungs in verschiedenen Sprachen unterschiedliche Bedeutungen haben können - und dies ist hier der Fall! (nicht signierter Beitrag von 212.23.105.102 (Diskussion) 13:30, 1. Jan. 2011 (CET))

Obwohl ich englischsprachige Ausländerin bin reichen meine Sprachkenntnisse aus um zu verstehen, dass es Unterschiede zwischen deutschen und englischen Begriffen gibt. Dennoch kann wohl kaum jemand bestreiten dass das Wort Neger heute generell abgelehnt wird. Das Menschenbild welches den Begriff besonders während der Kolonialzeit geprägt hat und ihm später eine Wertung verlieh entspricht nicht dem heutigen Menschenbild. Die anderen genannten Begriffe haben völlig unterschiedliche Entstehungs- und Verwendungsgeschichten (z.B. als Selbstbezeichnung). Im Archiv dieser Diskussionsseite kann man nachlesen dass das Thema schon oft und lange diskutiert wurde ohne dass sich eine positive/neutrale Bedeutung des Wortes Neger aufgezeigt hätte. --DolphinBGG 20:19, 1. Jan. 2011 (CET)

Solange du ohne Quellen hier emotional am Thema vorbeidiskutierst: Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Danke. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:51, 1. Jan. 2011 (CET)

Bürgerrechtsbewegung

Der Bezug zur amerikanischen Bürgerrechtsbewegung wird in diesem ansonsten breit ausgewaltzen Artikel derart verkürzt dargestellt, dass sich falsche Schlussfolgerungen aufdrängen. Ein klarstellender Hinweis wäre zumindest, dass Martin Luther King - einen besseren Kronzeugen gibt es schwerlich - stets den Begriff "negroes" verwendete.--Laufe42 19:17, 4. Jan. 2011 (CET)

Und was hat das mit diesem Artikel zu tun? "Negro" hat eine andere Begriffsgeschichte als "Neger". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:15, 4. Jan. 2011 (CET)

Du fragst, was der Abschnitt Neger#Verwendung_in_anderen_Sprachen mit dem Artikel zu tun hat? Sicherlich, englische Wörter haben zum Teil eine andere Begriffsgeschichte als deutsche ;-) Aber dass es zwischen diesen beiden Wörtern Parallelen gibt, scheint klar. Nicht klar scheint die monokausale Sichtweise auf den Begriffswandel zu sein. --Laufe42 22:14, 4. Jan. 2011 (CET)

Mmn würde Negro eher einen eigenen Artikel verdienen, als dass man versucht, dessen Begriffsgeschichte hier reinzupacken. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:56, 4. Jan. 2011 (CET)

Einverstanden. Ich habe die Ergänzung also vorerst bei Neger#Verwendung_in_anderen_Sprachen eingearbeitet. Wenn es umfangreicher wird und es Dir sinnvoll erscheint, kannst Du einen eigenen, verlinkten Artikel daraus gestalten.--Laufe42 00:12, 5. Jan. 2011 (CET)

ehrlich gesagt, finde ich den gesamten abschnitt "verwendung in anderen sprachen" etwas fraglich. der begriff negro hat, wie oben schon von benutzer Braveheart gesagt, eine andere herkunftsgeschichte. aber so wie es hier im artikel geschrieben ist, ist es in sich etwa platt und in sich widersprüchlich. eventuell ist ein eigener artikel, mit etwas mehr hintergrund, eine bessere lösung. vg -- emma7stern 02:00, 5. Jan. 2011 (CET)

Ja -- zumal in dem Abschnitt sowieso lauter Mist steht, wie z.B. der Satz mit dem Grundgesetz, der mit dem Artikel und dem Kontext gar nichts zu tun hat, der aber, soweit ich mich erinnere, nach endloser Diskussion schließlich dringelassen wurde. In dem Kontext, daß das hier ja explizit ein bezeichnungsgeschichtlicher Artikel ist, der sich mit der Begriffsgeschichte im Deutschen befaßt, hat die Verwendung in anderen Sprachen hier tatsächlich nichts zu suchen. Interessant für diesen Artikel finde ich einzig die Verwendung im Holländischen, wo die Bedeutungsgeschichte ziemlich parallel zu der im Deutschen gelaufen ist -- allerdings mit vertauschten Bezeichnungen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 10:44, 5. Jan. 2011 (CET)

Die verschiedenen Begriffe wären im Artikel Schwarze besser aufgehoben, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:35, 5. Jan. 2011 (CET)

Ja, guter Vorschlag! --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 14:02, 5. Jan. 2011 (CET)

"in neuerer zeit"

Die Einfügung in neuerer Zeit in dem Satz Es wird als rassistisch und abwertend konnotiert beschrieben finde ich unpassend, weil relativ. Benutzer:Ambergs wiedereinsetzung mit dem kommentar, Dann bitte eine bestimmtere Zeitangabe vorschlagen, aber nicht überhaupt keine. finde ich merkwürdig. Der satz an sich ist eindeutig bezogen auf die gegenwart. eine zeitangabe zu machen, wann der der begriff entsprechend beschrieben wird, macht m.e. keinen sinn. das ist im abschnitt zur begriffsentwicklung ausgeführt. wenn ich die hier im artikel verwendete literatur zu grunde lege, schrieb das deutsche wörterbuch 1975 von abwertender konnotation. das finde ich persönlich nicht neuere zeit. da aber die literatur nicht vollständig ist, wird es ganz bestimmt auch frühere beispiele geben. der satz war ohne die einfügung okay und monatelang akzeptiert. wenn eine zeitangabe eingefügt werden soll, dann sollte sie was aussagen und belegt sein. vg -- emma7stern 02:01, 6. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe nicht, dass der Satz an sich eindeutig auf die Gegenwart bezogen ist. Das Präsens kann freilich die unmittelbare Gegenwart bezeichnen; das ist hier ja aber offenkundig nicht gemeint, denn das würde ja etwa 1975 gerade nicht einschließen, denn das ist nach meinem Verständnis zwar durchaus "neuere Zeit", aber nicht "Gegenwart". Also hat das Präsens hier die zweite Funktion, die es auch haben kann, nämlich eine allgemeingültige, zeitlich nicht eingegrenzte Aussage zu treffen. Eben für eine solche ist aber in Jahren der Diskussion hier kein Beleg erbracht worden. Es ist kein Beleg dafür erbracht worden, dass bereits in den 1960er oder gar 50er Jahren – von noch früheren Zeiten ganz zu schweigen – diese Einordnung getroffen wurde. "da aber die literatur nicht vollständig ist, wird es ganz bestimmt auch frühere beispiele geben" – das ist pure Spekulation, und m. E. jedenfalls für deutlich davor liegende Zeiten relativ unwahrscheinlich, da die entsprechenden Diskurs- und Paradigmenwechsel in der Wissenschaft ja nun gerade in den 1970er Jahren stattgefunden haben. (Eine breitere Öffentlichkeit haben sie dann in den 80ern erreicht.) Der früheste Beleg, den wir für die Feststellung abwertender (nicht hingegen rassistischer) Konnotation aufführen, stammt eben aus dem Jahr 1975, und dort heißt es "veraltend /heute oft abwertend", was ja durch das "heute" deutlich macht, dass dies für eine aktuelle Veränderung gehalten wird. Auch wird die Zuordnung ausdrücklich nur auf die unter b) genannten "Bewohner großer Teile Afrikas", nicht auf die unter a) genannten "Nachkomme[n] der nach Amerika verschleppten Bewohner Afrikas" bezogen, und das dtv-Lexikon aus dem gleichen Jahr nimmt sie noch gar nicht vor. Im Artikeltext wird dies inzwischen ja auch entsprechend dargestellt: "Ab Mitte der 1970er finden sich in deutschen Wörterbüchern, zunächst vereinzelt, Hinweise auf eine abwertende oder diskriminierende Konnotation des Begriffs." Wieso soll also im Widerspruch dazu in der Einleitung ein gegenteiliger Eindruck erweckt werden? --Amberg 02:59, 6. Jan. 2011 (CET)

tja. und ich verstehe nicht, was an dieser einfügung neuerer zeit irgendwie den text verbessert. wie gesagt, ist das ja nun wahrlich eine eher unerwünschte und unkonkrete bezeichnung. die einleitung ist entsprechend dem artikel aufgebaut: begriff stammt aus dem 17. jh. , wurde im 18. jh. etabliert, unterliegt seit mitte des 20. jh. bedeutungswechsel, er wird so und so verwendet.

deine ausführungen zu „pure spekulation“ finde ich befremdlich. es ist doch völlig klar, dass, wenn das dt. wörterbuch schreibt, heute oft abwertend, dass es zuvor im sprachgebrauch gerade so empfunden und diskutiert und auch verschriftlicht wurde (und nicht plötzlich eine idee der wörterbuch-redaktion ist). - also 1975 wäre allemal unzutreffend für diesen satz. ab mitte des 20. jh. ist hingegen redundant zu zwei sätzen davor. vg -- emma7stern 10:13, 6. Jan. 2011 (CET)

Amberg, was Du schreibst, war so im großen und ganzen auch mein Gedankengang. Redundant finde ich die Formulierung gerade nicht, denn zwei Sätze vorher geht es vom Bedeutungswechsel der Bezeichnung vom primär deskriptiven Begriff mit negativen Konnotationen zum primär wertenden mit ebenfalls negativen Konnotationen. Jm fraglichen Satz geht es aber um die Anerkennung der negativen Konnotationen selber: Die waren – laut Artikel – von der Prägung an über die Jahrhunderte stets vorhanden – aber das war den Benutzern früherer Zeiten offensichtlich entweder nicht bewußt, oder sie haben es zumindest nicht thematisiert; erst in neuerer Zeit wird der Begriff als negativ konnotiert beschrieben – diese auf den ersten Blick ungenaue Formulierung habe ich gewählt, weil das ein fließender Prozeß ist: einerseits kam das Bewußtsein der negativen Konnotation nicht allen gleichzeitig, so daß auch nach der ersten Erwähnung der negativen Konnotation noch über den Begriff geschrieben werden konnte, ohne daß die negative Konnotation Beachtung fand, anderseits setzte sich diese Einsicht auch für verschiedene Kontexte zu verschiedenen Zeiten durch – siehe den Lexikoneintrag von 1975, der Neger nur für Afrikaner, jedoch nicht für Amerikaner als abwertend ansieht.

Vor diesem Hintergrund ist eine genauere Formulierung nicht angemessen. In neuerer Zeit bedeutet dabei in meinem Sprachverständnis die Zeit etwa vom Ende des Zweiten Weltkrieges bis zur Gegenwart; das ist meiner Meinung nach angemessen, weil sich in dieser Zeit das Bewußtsein von der Konnotation allmählich durchsetzte, und weil dieser Prozeß auch heute noch nicht ganz abgeschlossen ist: laut Artikel ist die negative Konnotation in konservativen Kreisen noch nicht überall anerkannt.

Da wir über das, was gedacht wurde, nichts schreiben können, weil Untersuchungen dazu fehlen, müssen wir das schildern, was wir sicher wissen: in neuerer Zeit (nach meinem Verständnis; ich weiß nicht, inwiefern Ihr mir da folgt) wird das Wort als rassistisch und „abwertend konnotiert“ beschrieben – vorher nicht, weil das Bewußtsein dafür offensichtlich fehlte. Das finde ich im Umgang mit der Bezeichnung sehr wichtig, vor allem im Hinblick auf die Einordnung früherer Quellen, bei denen man nicht pauschal davon ausgehen darf, daß den Urhebern die negative Konnotation bewußt war. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 12:59, 6. Jan. 2011 (CET)

ich gebe nochmal zu bedenken, dass es sich hier um die einleitung handelte, wie ihr ja ausführt, werden alle näheren umstände mit zeitlicher einordnung im artikel ausgeführt. "neuere zeit" ist ein individuell verschieden verstandener begriff und sollte daher gemäß Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Zeitangaben vermieden werden, er kann alles heißen zwischen neuzeit und gestern. vg -- emma7stern 13:15, 6. Jan. 2011 (CET)

Hast Du eine genauere Formulierung? Wenn die zeitliche Einordnung nämlich nicht getroffen wird, dann wird der Satz – gerade in der Einleitung, wo konventionell die allgemeinsten Informationen zu einem Lemma stehen – als generelles Präsens verstanden. Eine Alternativformulierung könnte seit wenigen Jahrzehnten sein, aber ich nahm an, daß das den Leser die Zeitspanne eher noch kleiner schätzen läßt. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 13:28, 6. Jan. 2011 (CET)

hm. seit x-jahrzehnten wäre zwar schon besser formuliert, ist aber nach den zeitkonventionen ebensowenig erwünscht. wie wäre es mit "seit den 1960er Jahren zunehmend"? der zeitrahmen wäre gedeckt mit dem aufkommen der bürgerrechtsbewegung und deren wahrnehmung im deutschen sprachraum.

noch eine anmerkung: ich würde bei deinem neu angefügten satz das erste "auch" streichen, es ist eines zu viel (auch - oft - auch) und im grunde nur füllsel. vg -- emma7stern 13:46, 6. Jan. 2011 (CET)

Seit den 1960er Jahren zunehmend find' ich gut; ich werde das gleich einbauen. Zu den auch schon von Sargoth bemängelten zwei auch habe ich unten eine kleine Apologie geschrieben. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 13:58, 6. Jan. 2011 (CET) Ach, Moment, im Artikel steht "seit Mitte der 1970er Jahre"! Bist Du einverstanden, daß ich das schreibe?

Ich sehe bisher jedenfalls keinen Beleg dafür, dass der Begriff im Deutschen schon in den 60ern als "als rassistisch und abwertend konnotiert beschrieben" worden sei. Die Berichterstattung – auch die positive – über die Bürgerrechtsbewegung in den USA fand ja gerade häufig mit Formulierungen wie dem vom Wörterbuch der deutschen Gegenwartssprache angeführten "Kampf der N[eger] in den USA um ihre Gleichberechtigung" statt, was zudem ja dieses Wörterbuch selbst 1975, im Gegensatz zu der Verwendung für "Bewohner großer Teile Afrikas", noch nicht als "heute oft abwertend" eingestuft hat. Vielleicht könnte man in der Einleitung schreiben "spätestens seit Mitte der 1970er Jahre"; das würde klar machen, dass wir die Existenz früherer Beschreibungen dieser Art nicht ausschließen können, auch wenn wir bislang keine Belege dafür haben. --Amberg 01:37, 7. Jan. 2011 (CET)

ja, einverstanden. -- emma7stern 02:41, 7. Jan. 2011 (CET)

"Füll-Auchs"

Hallo, Sargoth! Was Du gelöscht hast, waren keine Füll-Auchs, sondern semantisch wichtige Auchs :-): Die Bezeichnung für einen Nichtdunkelhäutigen konnte schon immer als Beleidigung aufgefaßt werden, so wie ja auch beispielsweise Kommunist als Beleidigung verstanden werden kann, wenn der Bezeichnete sich mit der Bezeichnung nicht identifizieren kann, auch wenn es vollkommen legitim ist, einen Kommunisten so zu nennen. Das auch stellt hier diesen Zuwachs des Beleidigungspotentials heraus. Das zweite auch stellt wieder einen Unterschied heraus. N. wird so verstanden und so benutzt. impliziert eine Gleichwertigkeit der beiden Aussagen. In Wahrheit ist die zweite Aussage aber ein Zusatz zur ersten: N. wird nicht nur so verstanden, sondern auch so benutzt: Es ist ohne weiteres möglich, das Wort Neger zu benutzen, ohne eine Beleidigung im Sinne zu haben, es kann aber auch in diesem Fall so verstanden werden. Ein Beispiel: wenn jemand die Kommunisten Linksfaschisten nennt (oder einen Basken Spanier), so muß das nicht unbedingt mit der Absicht zu beleidigen geschehen; trotzdem kann diese Bezeichnung von den Bezeichneten als Beleidigung aufgefaßt werden. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 13:56, 6. Jan. 2011 (CET)

"erhebliche Afrikaaktivitäten" der DDR, "insbesondere militärischer Natur"

M. E. eine etwas unglückliche Formulierung; es klingt so, als wäre die NVA dauernd in afrikanische Länder einmarschiert. Kann man nicht etwas klarer benennen, was gemeint ist? --Amberg 18:42, 12. Jan. 2011 (CET)

Dem militärischen resp. NVA-Engagement wird m.E. hier ein zu hoher Stellenwert eingeräumt. Habe die Formulierung etwas relativiert. --Benatrevqre ^…?! 07:47, 16. Jan. 2011 (CET)

Einleitung

Seit Monaten denke ich darüber nach, was mir an dem Satz Es wird seit Mitte der 1970er Jahre zunehmend als rassistisch und abwertend konnotiert beschrieben und von vielen der so Bezeichneten öffentlich abgelehnt. nicht gefällt; heute fiel es mir wie Schuppen von den Augen: ein Wort kann ja gar nicht rassistisch und abwertend konnotiert sein, und das sagen ja auch die entsprechenden Literaturangaben nicht! (Außer vielleicht bei Arndt und Hornscheid, die den Begriff im Negerschweiß-Beispiel jedoch falsch benutzen: sie meinen: Neger hat in diesem Sprachgebrauch eine negative Konnotation und wird deswegen abwertend gebraucht.)

Mein Vorschlag wäre also: Seit Mitte der 1970er Jahre assoziiert man die Bezeichnung Neger zunehmend mit Rassismus und Kolonialismus; infolgedessen hat man zu der Zeit begonnen, sie als negativ konnotiert und abwertend zu beschreiben; viele der so Bezeichneten lehnen sie öffentlich ab.

Gibt es Einwände? --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 13:11, 11. Jan. 2011 (CET)

Wer sagt, dass ein Wort nicht rassistisch konnotiert oder abwertend konnotiert sein könne? --Amberg 14:58, 11. Jan. 2011 (CET)

Die Bedeutung eines Wortes setzt sich fast immer aus mehreren Bedeutungskomponenten zusammen. Ich benutze mal ein Beispiel aus einem andern Bereich, um das N.-Wort nicht überzustrapazieren:

Die Grundbedeutung von beispielsweise Frau wird von den Semen [Mensch], [weiblich] und [erwachsen] gebildet; dieselbe Denotation hat Weib; dazu kommt natürlich oft noch, wie wir ja alle inzwischen zu Genüge wissen, die Konnotation, die Nebenbedeutung, die einem Wort nicht inhärent, sondern kontextabhängig ist; die läßt sich nicht so leicht bestimmen, da braucht's dann oft ein semantisches Differential; zu Frau können Komponenten der Konnotation beispielsweise [schön], [schwach], [begehrenswert] oder auch [eitel], [hinterlistig], [minderwertig], [verabscheuungswürdig] sein, je nachdem, ob man gerade einen französischen Kavalier oder einen verbitterten misogynen Menschen fragt der von seiner Mutter abgelehnt wurde, und in welcher Situation man das tut.

Die Konnotation von Weib wird heute wohl eher weniger positive Komponenten haben, sondern nur negative – man sagt dann, Weib ist negativ konnotiert, d. h. die Komponenten der Konnotation von Weib sind durchgängig negativ, wer jemanden in neutralem Kontext Weib nennt, belegt ihn damit mit negativen Eigenschaften. Die Zuschreibung, die der verbitterte Frauenfeind trifft, wenn er jemanden Weib nennt, mag zwar misogyn sein, die Bedeutungskomponenten der Konnotation können aber nicht misogyn sein; man kann auch nicht, analog zu oben sagen, wer jemanden Weib nennt, belegt ihn damit mit misogynen Eigenschaften; dementsprechend kann man auch nicht sagen, Weib sei *misogyn konnotiert. Wohl wird man, wenn man den Begriff hört, "Misogynie" assoziieren. Man kann also sagen: Weib ist negativ konnotiert und wird mit Frauenfeindlichkeit assoziiert, Weib wird in frauenfeindlicher Absicht benutzt. Aber zu sagen, Weib sei frauenfeindlich konnotiert oder habe eine frauenfeindliche Konnotation ist nicht nur ungenau, sondern falsch. Man kann ja auch nicht sagen, Weib sei frauenfeindlich assoziiert oder habe eine frauenfeindliche Assoziation: Die Assoziation ist ja nicht frauenfeindlich.

Es mag wohl sein, daß das manchmal trotzdem so gesagt und daß das sogar gedruckt wird, gerade von den lieben Kollegen aus der Germanistik bin ich, was "kreativen" Fremdwortgebrauch angeht, einiges gewohnt, aber wir müssen das ja nicht unbedingt nachmachen. Übrigens sagt keiner der angeführten Belege, Neger sei "rassistisch konnotiert". --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 16:55, 11. Jan. 2011 (CET)

Die rassistische Konnotation ist ein Kompromiss, der sich hier herausgebildet hat - der Begriff Neger ist an sich abwertend, er bezeichnet ja ein dem echten Menschen minderwertiges Wesen bzw. eine Vorstufe zum Menschen, Handelsware etc. Das geben die Zitate der alten Enzyklopädisten in der Bedeutungsgeschichte gut wieder. Dies deutlicher herauszuarbeiten hielte ich für eine gewinnbringende Aufgabe. −Sargoth 17:55, 11. Jan. 2011 (CET)

Meines Erachtens ist es eher so: Als der Begriff Neger gebildet wurde, sah man diese Menschen als minderwertig, Handelsware, etc. pp. an. Insofern war der Begriff abwertend. Zwischenzeitlich wurde der Begriff jedoch neutral verwendet; das wiederum sieht man gut aus den Zitaten der mittelalten Enzyklopädien (Brockhaus und Konsorten, ca. 1960er bis 1980er Jahre), deren Einträge zum Begriff Neger ich mal vor langer Zeit auf dieser Diskussion gepostet hatte. Der Begriff hat nach meiner Einschätzung also von der Zeit der Kolonialisierung bis in die 1970er hinein eine Entwicklung, die vergleichbar ist mit dem Wort "schwul": früher klar und ausschließlich abwertend, heute (auch) eine neutrale (Selbst-)Bezeichnung der männlichen Homosexuellen. Nach den 1970er/80er Jahren wurde der Begriff dann wieder als abwertend empfunden.

Mich würde zu Sargoths und meiner Aussage sehr die Meinung der Keimzelle interessieren; er/sie scheint mir Worte und deren Semantik mit einem Mikrotom sezieren zu können, und das ist genau das, was wir hier brauchen. :) --Wutzofant (grunz) 22:59, 11. Jan. 2011 (CET)

Danke für den exzellenten Link zum Mikrotom, da hab' ich heute morgen schon was gelernt! :-) Jch würde sagen, Du hast mit Deiner Einschätzung der Bedeutungsänderung recht, ich sehe das genauso; interessant ist zu sehen, warum die Bezeichnung als abwertend galt und jetzt wieder gilt – soweit ich sehe, ist das so: bis zum ersten Bedeutungsumschwung hatten die als Neger Bezeichneten weitgehend ein schlechtes Jmage, darum war damals die Konnotation negativ: Dem Denotat, den Schwarzafrikanern, wurden schlechte Eigenschaften zugeschrieben, die im Wort Neger mitschwangen; soweit klar. Genau diese Aussage über die damalige Zeit steht auch in diesem Beleg, der hier kurioserweise mit Zähnen und Klauen als Beleg für heute verteidigt wurde: Sebastian Löbner: Semantik: Eine Einführung, Berlin 2003, S. 50.

Nach dem zweiten Bedeutungsumschwung war nicht mehr die Konnotation negativ – denn wer außerhalb vernachlässigbar kleiner rechtsextremer Kreise wollte heute schon ernsthaft sagen, daß ein als Neger bezeichneter aufgrund seiner Eigenschaft als "Neger" die und die schlechten Eigenschaften habe? –; sondern negativ war – und ist – die Assoziation: die Bezeichnung Neger assoziiert man mit Kolonialismus und Rassismus, die heute als negativ angesehen werden. Deshalb kann es im Holländischen auch genau umgekehrt sein: dort ist neger die neutrale Bezeichnung, zwart und kleurling assoziiert man mit der Apartheid.

Das ist meine bescheidene Ansicht dazu; wenn wir das so in den Artikel übernehmen wollten, müßten wir natürlich erst mal Belege dafür finden – nicht leicht, wenn man sieht, wie ungenau und unreflektiert Rassismusforscher – die ja wahrscheinlich zumeist keine Linguisten sind – und leider auch die Sprachwissenschaftler selber die Bezeichnung Konnotation benutzen. Und zusätzlich hat auch Sargoth leider recht, wenn er sagt, die Formulierung sei ein Kompromiß: sie kam nach einer langen und heißen Schlacht hier zustande. Selbstverständlich ist es nicht im Sinne einer Enzyklopädie, die Wirklichkeit an Kompromissen zu messen, auf die sich wildgewordene Wikipedianer auf einer Diskussionsseite im Rahmen eines Waffenstillstandsabkommens geeinigt haben, aber solange die Belege nicht wirklich schlagend sind und ein Änderungsvorschlag hier nur Gegner, aber keine Fürsprecher findet, muß so ein Kompromiß wohl im Artikel stehenbleiben. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 08:56, 12. Jan. 2011 (CET)

Ich bin weder Gegner noch Befürworter Deines Änderungsvorschlags, ich habe nur nachgefragt, weil Deine grundsätzliche Aussage, eine Konnotation könne nur als "positiv" oder "negativ" bezeichnet werden, aber nicht als "rassistisch" oder "abwertend", nicht dem entspricht, was ich mal gelernt zu haben glaube. Darauf, dass Konnotationen kontextabhängig sind, habe ich hingegen hier durch die ganzen Diskussionen hindurch immer hingewiesen. --Amberg 14:09, 12. Jan. 2011 (CET)

Ja, das scheint für manche leider eine Glaubensfrage zu sein; warten wir mal ab, was andere dazu sagen – man darf gespannt sein! Man darf nicht vergessen, daß man Konnotation recht adäquat mit Nebenbedeutung übersetzen kann – die Bedeutung eines Wortes ist aber einfach eine Beziehung eines sprachlichen Zeichens zur Wirklichkeit – die kann nicht rassistisch sein. Rassistisch kann nur die Verwendung eines Wortes sein – wenn eine bestimmte Gruppe aufgrund von Stereotypen mit einer Bezeichnung mit negativer Bedeutung belegt wird. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 15:25, 12. Jan. 2011 (CET)

Meiner Meinung nach fehlt in der Einleitung entscheidendes, nämlich die klar abwertende Bedeutung von Neger, die sich in der europäischen Geisteswelt ab ca. Ende des 17. Jh. durchsetzte und die immer wieder gern bestritten bzw als nicht nachweisbar bezeichnet wird. Ich schlage deshalb diesen zusätzlichen (fett markierten) Satz vor:
Neger (span. negro, frz. nègre von ursprünglich lat. niger für schwarz) ist ein im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführter Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet. Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung und bürgerte sich ab dem 18. Jahrhundert mit der Etablierung von Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ ein. Diese wurde vom europäischen Bürgertum als Gegensatz zum eigenen Selbstverständnis konstruiert, als Personengruppe, die als geistig minderbegabt, triebhaft, unschön, faul, unordentlich und kindlich galt. Sie ist eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbunden und erlangte weite Verbreitung, sowohl in der Gelehrten- als auch in der Literatur- und der Alltagssprache. (nicht signierter Beitrag von Perlenklauben (Diskussion | Beiträge) )

Liebe Perlenklauben, bitte lies zuerst die Diskussionen im Archiv! Ich weiß nicht, wie Peter Martin dazu kommt, Aussagen über „das“ europäische Bürgertum zu machen, aber wenn Du etwas darüber erfahren möchtest, wie der Begriff Neger in der Geschichte verwendet wurde, dann scrolle doch einfach ein wenig – in diesem Artikel wird nichts unterschlagen. Bitte unterschreibe Deine Diskussionsbeiträge künftig, damit sie sich leichter zuordnen lassen – auf WP:SIG erfährst Du, wie’s geht. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 18:05, 27. Jan. 2011 (CET)

Hallo Keimzelle, warum so aggressiv, hier und beim Negergeld? Habe ich dir etwas anderes getan, als anderer Meinung über zuverlässige Beleg zu sein? Was die Diskussion hier angeht, so habe ich sie über weite Strecken verfolgt. Ich habe auch verfolgt, dass immer wieder Literatur, und zwar Wikipedia-gemäße Literatur (etwa die Schriften von Susan Arndt und anderer Autoren der Kritischen Weißseinsforschung), plötzlich diskutiert und hinterfragt wurde, weil sie eine Forschungslage wiedergab, die manchem hier nicht gefallen hat. Das ist inzwischen anders, der Artikel ist recht gelungen, aber durchaus noch verbesserungswürdig. Deshalb bin ich der Ansicht, dass man in der Einleitung klarer deutlich machen sollte, was zentral für die abwertende Bedeutung des Begriffes war.

Wie Peter Martin zu seinen Aussagen kommt, musst du am besten mit ihm selbst klären oder auch sein Buch lesen. Da es sich dabei um eine seriöse Studie auf der Basis von umfangreichen Quellenmaterial handelt, wäre ich mit abwertenden Kommentaren darüber etwas vorsichtiger, das ist nicht Sache von Wikipedia-Autoren. Danke für das Nachholen meiner Unterschrift übrigens. Freundlichst --perlenklauben 19:59, 27. Jan. 2011 (CET)

Liebe Perlenklauben, bitte zeige mir doch, wo ich im obigen Beitrag aggressiv war! Du hast mir nichts getan, und es geht mir auch nicht um Dich, da überschätzt Du die Wichtigkeit Deiner Person für mich doch sehr. Ich weiß auch nicht, was Du daran findest, daß hier Literatur diskutiert und hinterfragt wird – ich finde, daß Diskutieren und Hinterfragen eine Aufgabe aufgeklärter und denkender Menschen ist. Daß Peter Martin eine seriöse Studie auf der Basis von umfangreichem Quellenmaterial veranstaltet hat, ist schön und gut – die Frage ist, was das Ergebnis der Studie ist, und ob das Ergebnis in die Einleitung dieses Artikels gehört. Ich finde nicht, aber ich würde mich freuen, hier Argumente von Dir zu lesen, dafür ist die Diskussionsseite da. Ich bin Dir auch nicht böse, wenn Du anderer Meinung bist als ich; es ist auf dieser Diskussionsseite nicht ungewöhnlich, daß verschiedene Leute verschiedener Meinung über bestimmte Literaturstellen sind, die als Belege angeführt werden sollen. Wenn übrigens einer meint, aufgrund noch so umfangreichen Quellenmaterials Aussagen über „das“ „Bürgertum“ – ich nehme an, damit ist „die“ Bourgeoisie gemeint – und seine Meinung zu „den“ Negern machen zu können – es sei mal dahingestellt, ob Herr Martin das tut oder nicht –, dann bin ich mit abwertenden Kommentaren immer gern ganz vorne mit dabei, auch und vor allem als Wikipedia-Autor, denn als solcher bin ich dafür mitverantwortlich, was Milliarden Menschen als wahr dargestellt wird. Ich brauche dabei auch nicht vorsichtig zu sein, denn wenn ich einen abwertenden Kommentar abgebe, ist niemand in Gefahr. Für Deine Unterschrift brauchst Du mir nicht zu danken, das gehört bei mir zum Service. Ich möchte Dich aber darum bitten, in Zukunft meine Diskussionsbeiträge und Artikeländerungen nicht mehr auf Dich persönlich zu beziehen, so sind sie nämlich nicht gemeint; und dann wäre es mir lieb, wenn Du weniger schnippisch wärest, denk an die Wikiliebe! Du findest nicht, daß Du schnippisch warst? Ich liefere Dir gern Belege. Einen schönen Abend wünscht der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 23:06, 27. Jan. 2011 (CET)

Ich frage mich, Keimzelle, auf welcher Basis Du über den Begriff Neger in der europäische Geistesgeschichte diskutierst, wenn du eines der wichtigsten Grundlagenwerke dazu offenbar nicht kennst. Das Bürgertum war die aufsteigende Klasse im 18. Jahrhundert und es bestimmte wesentliche Wendungen in der Geistesgeschichte. Dazu gehört neben Aufklärung und anderen schönen Dingen bedauerlicherweise auch die Herausbildung eines rassistischen Katalogs der Menschheit. Der Artikel Neger bietet dafür einige Beispiele aus den Primärquellen. Es gibt allerdings ausführliche Sekundärliteratur dazu, darunter Herrn Martin, der zeigt, dass der Begriff Neger eine Blüte als rassistischer Begriff erlebte, an den nicht nur Abwertungen physischer Merkmale, sondern ERfindungen bestimmter Charakterzüge, rassistische Zuordnungen jeglicher Art also gebunden waren. Diese Zuordnungen waren prägend bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts. Das Buch untersucht nur die Zeit bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts, aber die Zuordnungen waren auch weiterhin grundlegende Züge, selbst wenn sich die Bedeutung änderte. Deswegen hätte ich die grundsätzlichen Charakteristika des Konstruktes Neger gern in der Einleitung

Wenn es andere Sekundärliteratur gibt, die andere Ergebnisse als Martin bietet, könnte man die ja gegenüber stellen. Wissenschaftliche Literatur und seine Ergebnisse abzulehnen, weil einem das Ergebnis nicht passt, ist nicht unsere, auch nicht deine Sache. --perlenklauben 09:15, 28. Jan. 2011 (CET)

Fehlende Quellen

wurde jedoch bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts von den meisten Europäern nicht als negativ aufgefasst. Erst mit dem Ende des Kolonialismus nach dem Zweiten Weltkrieg, mehr noch mit der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung und der Überwindung von Rassentheorien wurde die rassistische Konnotation des Begriffs anerkannt. - Für diese Textstelle fehlt eine Quelle. Falls sich dafür keine findet, kürze ich den Satz zeitnah. --perlenklauben 14:18, 29. Jan. 2011 (CET)

quellen ergeben sich, soweit ich es sehe, aus dem gesamtzusammenhang diverser schon angegebener quellen: Anke Poenicke, Susan Arndt, Wulf D. Hund. ich finde allerdings den satz unter dem abschnitt Semantik überflüssig. darum kann er gerne raus. vg -- emma7stern 15:21, 29. Jan. 2011 (CET)

Okay, das mach ich dann. Besten Gruß --perlenklauben 16:05, 29. Jan. 2011 (CET)

Ich finde, daß der Satz drinbleiben sollte, denn er enthält wichtige Informationen zur Semantik -- ich sehe auch keinen Grund, ihn zu löschen. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 19:59, 29. Jan. 2011 (CET)

Welche Informationen meinst du, Keimzelle? Kannst du das genauer erklären? Ich finde es in jedem Fall problematisch, bei einem so umstrittenen Thema Angaben ohne Quellen einzufügen, da dann leicht Spekulation unterstellt werden kann. --perlenklauben 23:48, 29. Jan. 2011 (CET)

Dass der Begriff in den 60ern/70ern noch als unproblematisch angesehen wurde, sieht man an seiner Beschreibung in angesehenen Enzyklopaedien aus dieser Zeit (Brockhaus, Meyer usw.). Ich habe "Neger" mal vor langer Zeit in verschiedenen Lexika aus dieser Zeit nachgeschaut; die Stellen sollte sich noch im Diskussionsarchiv finden lassen (vermutlich Jahreswende 2006/07 oder 2007/08). Insofern sollte zumindest die Aussage wurde jedoch bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts von den meisten Europäern nicht als negativ aufgefasst inhaltlich drinbleiben.--Wutzofant (grunz) 00:08, 30. Jan. 2011 (CET)

Dann sollte man vielleicht klarer machen, was der Satz meint: "Der Begriff mit seinen abwertenden Deutungen wurde nicht als problematisch oder negativ aufgefasst" oder "Der Begriff wurde nicht abwertend genutzt." In der derzeitigen Fassung scheint er mir mißverständlich. Ersteres erscheint mir einleuchtend, das letztere nicht, zudem auch mit Lexika schwer nachweisbar. --perlenklauben 00:33, 30. Jan. 2011 (CET)

Wutzofant hat es gesagt, der Satz ist eindeutig, deshalb habe ich ihn erst mal wieder reingenommen; er meint das, was Du als erstes vermutet hast – wenn Du einen Vorschlag hast, ihn besser zu formulieren, stelle ihn bitte hier zur Diskussion. Die Informationen, die ich meine, sind die, die der Satz enthält; welche denn sonst? Der gedankliche Widerspruch zum vorherigen Satz, in dem behauptet wird, die Konnotation sei von vornherein und dauerhaft inbegriffen, ist natürlich eklatant, da hast Du recht, und das liegt natürlich vor allem daran, daß es für Konnotationen im normalen Sprachgebrauch atypisch ist, irgendwo von vornherein und dauerhaft inbegriffen zu sein. Ich habe Herrn Deme, von dem diese Auffassung zu stammen scheint, als – ich drück's mal positiv aus – politischen Kopf mit festen Grundsätzen kennengelernt, und es würde mich nicht überraschen, wenn er für seinen Aufsatz den Begriff Konnotation etwas anders definiert hätte, als man das normalerweise tut. Ich werde mir den Artikel morgen mal ansehen und berichte dann hier. --der/die Keimzelle/-in -- Schreibt mir! 11:21, 31. Jan. 2011 (CET)

Ich erinnere mich vage, dass in der Tat auch über die Definition von Konnotation gestritten wurde. Es schien mir im Raum zu stehen, dass diesem Begriff subtile (und in unserem Fall entscheidende) Bedeutungsunterschiede innewohnen können, je nachdem, ob er von Linguisten oder (ich sag jetzt mal:) Soziologen/Weißseinsforschern/... verwendet wird.--Wutzofant (grunz) 13:09, 31. Jan. 2011 (CET)

Schade, dass die Diskussion so jäh endete. Der Hinweis darauf, der Begriff "Neger" wäre in Enzyklopädien der 60er und 70er Jahre als Neutral gedeutet worden, stellt keinen Beweis für die Richtigkeit dieser Aussage dar. Auch das "Argument" das Wort "Schwul" würde heute auch als Selbstbezeichnung verwendet werden und sei deshalb auch möglicherweise als neutral aufzufassen, ist an Realitätsferne kaum zu überbieten und mir drängt sich da die Frage auf, aus welcher politischen Richtung hier zu agitieren versucht wird. Schwarze in Amerika bezeichnen sich auch untereinander gerne mal als "Nigger". Diesem Begriff deshalb eine Wandlung in seiner Konotation zu bescheinigen, wäre so, als würde man dem Akronym "Nazi" einen neutralen Unterton bescheinigen, nur weil das Wort in diesem Personenkreis manchmal als Selbstbezeichnung Verwendung findet.

Da ich leider feststelle, dass in der Wikipedia schon vor längerer Zeit ein starker "Rechtsruck" stattgefunden hat, will ich jetzt keine weiteren Argumente vorbringen um zu überzeugen. Es hätte eh keinen Sinn. Der rechten Seite hier ist es sowieso egal, wie sie Ihre Inhalte durchsetzt. Schaffen sie es nicht auf rationale Weise, dann wird die Rationalität eben einfach nach dem Mehrheitsprinzip überstimmt und die Mehrheit habt ihr ja mittlerweile. Diese Schlacht habt Ihr gewonnen. Den Krieg werdet ihr aber verlieren. Die Wikipedia wird heute schon als Quelle kaum noch ernst genommen, ausser bei Themen die politisch nicht verwendet werden können (z.B. Mathematik oder Physik) und je mehr seriöse Schreiberlinge die Wikipedia aufgeben, desto eher wird auch der letzte erkennen, was aus ihr geworden ist. Ein rechtes Schmierblatt. (nicht signierter Beitrag von 87.122.62.188 (Diskussion) 01:23, 17. Sep. 2011 (CEST))

Welch blödsinnige Behauptung! In der WP gab und gibt es keinen „starken Rechtsruck“, im Gegenteil, und ein „rechtes Schmierenblatt“ schon mal gar nicht. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 20. Sep. 2011 (CEST)

Verweis zum Weißbier "Neger" fehlt

Bei der Verwendung des Wortes Neger fehlt ein Verweis auf das das Colamischgetränk "Neger" ( http://de.luquay.com/wiki/Weizenbier#Mischgetr.C3.A4nke) Zumindest in Bayern ein weiterhin gebräuchlicher Name (nicht signierter Beitrag von 85.181.76.174 (Diskussion) 09:54, 9. Okt. 2011 (CEST))

Der Verweis findet sich wie andere Bedeutungen des Wortes auf der ganz oben verlinkten Begriffsklärungsseite. -- Perrak (Disk) 01:38, 10. Nov. 2011 (CET)

scheltwort

ich finde die ersetzung von Schimpfwort durch Scheltwort nicht gelungen, da „zweiteres“ doch sehr ungebräuchlich ist, verweist aber laut wikipedia auf dieselbe bedeutung. oder kommt mir das hier in norddeutschland nur so vor? auch der begründung der ersetzung kann ich nicht so recht folgen, da der satz ja ausdrücklich davon spricht, in der bezeichnung für menschen sei es ein schimpfwort, vergleichender gebrauch (braun wie ...) hat m.e. eine andere problematik. vg --emma7stern 16:40, 3. Nov. 2011 (CET)

Da stimme ich Dir, im Gegensatz zu genug anderen Malen, ausdrücklich zu. Wie aber aus der von Dir verlinkten Begründung auch hervorgeht, ist bzw war „Neger“ ebnen NICHT NUR ein Schimpfwort. Gruß, _nTJ.MD 16:51, 3. Nov. 2011 (CET)

„Ich bin doch nicht dein Neger!“ oder „Die arme dritte Welt!“ 15.10.2010: Unsere koloniale Sprache --Däädaa 01:34, 24. Dez. 2011 (CET)

Persönliche Erfahrungen aus Bayern und Fragen

In Bayern wird nach meiner Erfahrung das Wort Neger meist werfrei verwendet. Wenn jemand sehr schnell braun wird sagt man z.B. "Der is a richtiger Neger", "Da Franze is a richtiga Nega". Da geht es dann nur um die dunklere Haut. Nun zum "Ich bin doch nicht dein Neger." Dort ist das Wort "Neger" als Begriff für Sklave mißbraucht worden. Das ist aber nicht allgemein üblich und macht damit das Wort nicht allgemein zum Schimpfwort. Das Wort Neger kommt von ja von "negro" also dem spanischen Wort für "schwarz". Wenn jetzt irgendwelche Deppen "Ich bin doch nicht dein Afrikaner/Schwarzer..." sagt und "Sklave" meint wird das Wort dann zum Schimpfwort nur weil es von einigen bedenkenlos nachgeblappert wird? In dem Zusammenhang wohl schon, aber doch nicht allgemein, oder? (Ich würde das "Ich bin doch nicht dein Neger" auch eher als neuere Verwendung sehen, die nicht direkt aus der Kolonialzeit stammt. In Deutschland gab es meines Wissens auch keine oder nur wenige afrikanischen Sklaven. Vermutlich ist der Satz von Rassisten ins Leben gerufen worden und dann eben von einigem ohne zu denken "nachgeblappert" worden. Dazu hab ich aber leider keine Belege, kann also auch falsch sein. Ich schau ob ich Belege finde.) Es kommt meiner Meinung auf den Zusammenhang an, ob Wörter wie Neger, Russe, Bayer oder was auch immer ein Schimpfwort ist oder nicht. --Buachamer 09:08, 13. Jan. 2012 (CET)

@Erzbischof: Du hast meinen Diskussionsbeitrag mit dem Kommentar "Rev. Wenn du dich an der Arbeit im Artikel beteiligen möchtest, müsstest du dich erst ein bisschen ins Thema einarbeiten. Solche reinen Meinungsbeiträge sind eher nicht hilfreich." gelöscht. Wer sagt denn, dass die vorherigen Autoren der Diskussion sich mehr in das Thema eingearbeitet haben? Ich habe das hier im extra im Diskussionsteil geschrieben. Wenn Dir etwas nicht passt, dann solltest die Erfahrung anderer net löschen sondern konstruktive Kritik üben. Schreib halt was an meinem Kommentar bzw. meiner Efahrung schlecht ist, aber bittschön net einfach löschen. --Buachamer 10:34, 13. Jan. 2012 (CET)

Zum Thema Skalven im Gebiet des heutigen Deutschlands: Sklaverei wurde Leibeigenschaft genannt und wurde zwischen 1808 (in Bayern) und 1833 (Hannover) abgeschafft (siehe Leibeigenschaft#Leibeigenschaft_in_den_Deutschen_Gebieten). Allerdings hat sich z.B. Brandenburg am Sklavenhandel beteilligt (siehe Brandenburgisch-Afrikanische_Compagnie#Res.C3.BCmee). Der Anteil am Sklavenhandel (1450 bis 1867 ) war aber unter 1 % und die Sklaven wurden in die Karibik oder nach Amerika gebracht. In den deutschen Gebieten war damit die Assoziation "Neger" = "Sklave" nicht üblich, allerhöchsten wenn man an Amerika denkt. --Buachamer 11:04, 13. Jan. 2012 (CET)

Es lohnt nun wirklich nicht, auf deine persönlichen Erfahrungen einzugehen, da Theoriefindung unerwünscht ist. Keiner kann deine Erfahrungen intersubjektiv prüfen. Bitte versteh, dass ich jetzt nicht die bereits einige Male geführte Diskussion über sprachlich-konnotative Eigenarten bestimmter Regiolekte führen will und mich nach diesem Hinweis mit Verweis aufs Archiv verabschiede. −Sargoth 11:55, 13. Jan. 2012 (CET)

@Sargoth: Zu "Bitte versteh, dass ich jetzt nicht die bereits einige Male geführte Diskussion über sprachlich-konnotative Eigenarten bestimmter Regiolekte führen will und mich nach diesem Hinweis mit Verweis aufs Archiv verabschiede. ": Wo steht denn da etwas im Archiv? --Buachamer 16:24, 13. Jan. 2012 (CET)

Freilich ist es schwierig meine Erfahrungen zu belegen und widerlegen, dass Neger in Bayern weitgehend wertfrei verwendet wird/wurde und damit regional nicht als Schimpfwort üblich ist. Die relativ lockere Einstellung kann man vielleicht trotzdem an einer Strophe von "De oidn Rittersleit" sehen "Und das Ritterfräulein Anna ward von einem Neger schwanger doch der Vater sprach “o Scheiß Hauptsach is, es is koi Preiß!" (siehe da). Ich hab aber noch mehr geschrieben und zwar zum Thema "Ich bin doch nicht dein Neger" und insbesondere wann etwas ein Schimpfwort ist. Klar wenn sich jemand angegriffen fühlt, dann sollte man es in seiner Gegenwart nicht verwenden. Wie schon gesagt wird es in meiner Region auch bei Mitbürgern mit europäischen Wurzeln ("Weißen") verwendet. Neger ist weit von dem Wort "Nigger" entfernt welches auch in meiner Gegend immer abwärtend ist. Da die Sklavenproblematik in den deutschen Gebieten vergleichsweise untergeordnet war (in Bayern war es wohl nie ein Thema) ist der Begriff hier nie mit Sklaven gleichgesetzt worden, sondern mit dunkelhäutigen und Leuten afrikanischen Usprung. "Schwarzer" soll angeblich besser sein ist aber nur die deutsche Übersetzung vom spanischen "negro". Interessanterweise war es im Englischen anders (siehe en:Negro#In_English => However, older African Americans from the earlier period of American life (when "Negro" was widely considered to be acceptable) initially found the term "Black" more offensive than "Negro.") Besser wie "Neger" oder "Schwarzer" wäre vielleicht etwas wie "Afroamerikaner", "Afrodeutscher" ... und auch dagegen kann man Vorbehalte haben. Festhalten möchte ich, dass "Neger" nicht überall und allgemein als Schimpfwort oder Diskreminierung gemeint ist bzw. auch entsprechend verstanden wird. --Buachamer 16:18, 13. Jan. 2012 (CET)

Autor, Titel, ISBN, Seitenangabe. Oder: Bitte Weitergehen, hier gibt es nichts zu sehen. --Pjacobi 17:19, 13. Jan. 2012 (CET)

Was soll denn das? Hast Du für Deinen Kommentar auch eine ISBN? --Buachamer 18:48, 13. Jan. 2012 (CET)

es reicht. ist ja verständlich, dass man die zugehörigen archive nicht lesen will, aber bitte doch das intro von artikeldiskussionsseiten: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Neger zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. - ich wäre dafür diese diskussion zu löschen, um so das archiv etwas zu entlasten. --emma7stern 19:00, 13. Jan. 2012 (CET)

Es geht mir hier schon um eine Verbesserung des Artikels. Es stehen zwei Behauptungen da, wo man eventuell noch mehr nachforschen könnte. Ich schreib gleich mehr dazu. --Buachamer 19:14, 13. Jan. 2012 (CET)

Solange dieses "mehr dazu" nicht aus Belegen besteht, würde ich davon abraten. Persönliche Betrachtungen hast du schon zur Genüge vorgebracht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:39, 13. Jan. 2012 (CET)

Hmm, ich hab ein paar Fragen zu Aussagen die mir unklar sind. Diese Fragen sollen hoffentlich zum Nachforschen anregen was dann vielleicht dem Infromatsgehalt bzw. der Verständlichkeit zugute kommt. --Buachamer 21:34, 13. Jan. 2012 (CET)

Aussage1: "Es wird seit Mitte der 1970er Jahre zunehmend als rassistisch und abwertend konnotiert beschrieben[3][4][5] und von vielen der so Bezeichneten öffentlich abgelehnt.[6][7] Vor dem Hintergrund dieser Bewusstseinsentwicklung gilt Neger zumindest seit einigen Jahrzehnten als Schimpfwort." Es kann gut sein, dass es seit den 70er Jahren vermehrt mit Rassismus in Verbindung gebracht wird. Interessant wäre hier, wo überall diese Bewußtseinsentwicklung stattgefunden hat und warum? Gilt Neger als Schimpfwort in ganz Deutschland? Wieso ist der Begriff Neger in den Niederlanden anscheinend unproblematisch obwohl Niederlande bestimmt mehr Sklavenhandel betrieben hat wie Deutschland. Wieso sollte das Wort Neger in Bayern problematisch sein und in Holland nicht? --Buachamer 21:34, 13. Jan. 2012 (CET)

Aussage2: "Der Begriff „Schwarze“, der entsprechend dem englischen Black als Eigenbezeichnung verbreitet ist, ist anders konnotiert. Als solche bezieht er sich semantisch nicht auf die Hautfarbe, sondern beinhaltet eine kulturelle und soziale Identität, mit der der Kontext aufgegriffen wird, in dem Menschen durch Rassismus und Sozialisation zu Schwarzen gemacht wurden." Ist das überall in Deutschland so, dass "Schwarze" anders "konnotiert" ist wie "Neger" und daß "Schwarze" die kulturelle und soziale Identität beinhaltet und Neger/Negro nicht. Warum ist das so bzw. warum soll das so sein? --Buachamer 21:34, 13. Jan. 2012 (CET)

Unter Neger#R.C3.BCckgang_der_Verwendung steht "Unter dem Eindruck der Bürgerrechtsbewegung in den USA wird der Begriff „Neger“ seit den 1970er Jahren in der Bundesrepublik und seit den 1980er Jahren in der DDR zunehmend als abwertend empfunden." Das sollte etwas klarer beschrieben werden. Was ist da genau passiert? Wie wird die BRD da durch die Bürgerrechtsbewegung in den USA "beeindruckt"? Ist "Eindruck" da das richtige Wort? Wie war die Situation der Afroamerikaner in USA, wie war die Situation der Leute mit afrikanischen Wurzeln in Deutschland oder Bayern? Es wird für mich als Leser zu wenig klar was da wie und warum passiert ist. --Buachamer 21:34, 13. Jan. 2012 (CET)

In dem Artikel werden auffallend häufig Fremdwörter verwendet (denotativen, konnotiert, semantisch, Komposita) z.B.im Satz "Ihre denotativen Bedeutungen waren über die Jahrhunderte hinweg Wandlungen unterworfen, ebenso unterlagen die konnotativen Bedeutungen, also die mitgedachten Wertungen des Wortes, starken Veränderungen." Vielleicht hätte man das eine oder andere Fremdwort einsparen können und damit die allgemeine Lesbarkeit verbessern können? --Buachamer 21:34, 13. Jan. 2012 (CET)

sämtliche deiner fragen sind im artikel selbst oder aber in den verlinkungen - wiki-intern oder auch in den online abrufbaren belegen - beantwortet, auch die fremdworte oder aber inhaltliche zusammenhänge wie amerikanische bürgerrechtsbewegung. wenn du am thema arbeiten willst, dann musst du dir schon die mühe geben, sowohl die zugehörigen zusammenhänge und die literatur und auch das archiv hier, mindestens teilweise, zu lesen. und wenn du etwas ändern willst, solltest du am besten einen konkreten vorschlag einschließlich belegen hier einbringen. --emma7stern 22:32, 13. Jan. 2012 (CET)

Hallo Emma, gut, dann fangen wir mal mit dem Fremdwportgebrauch am Besispielsatz "Ihre denotativen Bedeutungen waren über die Jahrhunderte hinweg Wandlungen unterworfen, ebenso unterlagen die konnotativen Bedeutungen, also die mitgedachten Wertungen des Wortes, starken Veränderungen." an. Das erste Fremdwort denotative ist verknüpft mit "Denotation (von lat. denotare: bezeichnen) ist ein mehrdeutiger Ausdruck der Semantik." Jetzt muß man schauen welcher Ausdruck passt => "Denotation als situationsunabhängige Grundbedeutung". => Vergleich mit dem Satz > "grundbedeutende Bedeutung" => schaut erst einmal komisch aus, aber es steht ja auch noch "Gegensatz ist die Konnotation." dabei. Dadurch wird endlich klar was der Autor sagen will. Mein Vorschlag wäre "Ihre Grundbedeutungen, also die eigentlichen Bedeutungen des Begriffs, waren über die Jahrhunderte hinweg Wandlungen unterworfen. Ebenso unterlagen die Nebenbedeutungen, also die mitgedachten Wertungen des Wortes, starken Veränderungen." Noch besser zu lesen wäre meiner Ansicht nach "Das Wort Neger hat sich in seinen Grundbedeutungen, also die eigentlichen nichtwertenden Bedeutungen des Begriffs, über die Jahrhunderte hinweg gewandelt. Ebenso unterlagen die Nebenbedeutungen des Wortes, also die mitgedachten Wertungen des Wortes, starken Veränderungen." Das ist also mein Verbesserungsvorschlag für den Satz. --Buachamer 09:19, 14. Jan. 2012 (CET)

Emma, es kann gut sein, dass das eine oder andere meiner Fragen irgendwo versteckt oder anderweitig beantwortet ist, alles bestimmt nicht (oder ich finde es nicht). Vielleicht kannst Du mir ja helfen die Antworten zu finden z.B. wo wird meine Frage "Ist das überall in Deutschland so, dass "Schwarze" anders "konnotiert" ist wie "Neger" und daß "Schwarze" die kulturelle und soziale Identität beinhaltet und Neger/Negro nicht." beantwortet. Ich find lediglich die Behauptung "Der Begriff „Schwarze“, der entsprechend dem englischen Black als Eigenbezeichnung verbreitet ist, ist anders konnotiert." Da ist kein Beleg da, dass das überall so ist bzw so sein soll. Weiters steht "Als solche bezieht er sich semantisch nicht auf die Hautfarbe, sondern beinhaltet eine kulturelle und soziale Identität, mit der der Kontext aufgegriffen wird, in dem Menschen durch Rassismus und Sozialisation zu Schwarzen gemacht wurden." Aha, und ist das beim gleichbedeutenden Synonym "Neger" anders, ist das überall so und warum? All die Fragen bleiben offen bzw. ich finde eben keine Beantwortung. --Buachamer 10:08, 14. Jan. 2012 (CET)

@Emma: Zur Frage "Wieso sollte das Wort Neger in Bayern problematisch sein und in Holland nicht?" finde ich etwas... Im niederländischen Sprachgebiet Südafrika, haben in jüngster Zeit Leute mit den Worten "nigger", "kaffer", "schwarz" und "farbig" diskreminiert. Das Wort "neger" hat man im Apartheitsregime nicht verwendet. Die in Südafrika neu benutzten Wörter und Verbrechen lassen das Wort "neger" im Holländischen anscheinend harmlos erscheinen. Der frühere Sklavenhandel ist da nicht mehr wichtig, oder? Bayern hat weder die Apartheitverbrechen begangen noch war es so wie Holland am Sklavenhandel beteiligt. Von den Umständen her sollte das Wort "Neger" in Bayern mindestens genauso harmlos sein wie in Holland, oder? Warum soll also das Wort Neger z.B. in Bayern problematisch sein und in Holland nicht? Wo gibt es dazu eine Antwort? --Buachamer 10:56, 14. Jan. 2012 (CET)

nochmal: es geht hier nicht um persönliche betrachtungen und befindlichkeiten, sondern um die darstellung dessen, was belegbares wissen ist. ich werde diese diskussion nicht weiter führen. --emma7stern 12:50, 14. Jan. 2012 (CET)

Emma, Du machst es Dir schon sehr einfach. Zuerst sagst Du dass alle meine Fragen schon geklärt sein und wenn ich Dich dann frage, wo das eine oder andere geklärt und belegt ist, dann redest nur von persönlichen Betrachtungen. Wenigstens den vereinfachten Satz ohne die Fremdwörter hättest Du bemerken können. Na, mir soll es Recht sein. Ich werd das jetzt auch bleiben lassen. Eine letzte persönliche Betrachtung möcht ich aber noch loswerden. Fremdenfeindliche Leute, die sich bei "Neger" etwas mindewertiges vorstellen und es mit etwas Abwertenden verknüpfen tun dies sicher unabhängig vom Begriff. Leute, die positiv und offen gegenüber Leuten mit fremder Herkunft sind verknüpfen meist nichts abwertendes mit Begriffen wie Farbiger, Mohr, Schwarzer oder Neger. Sagt man jemand, dass dieser oder jener Begriff abwertend ist, dann wird der Begriff dadurch mit etwas Abwertenden verknüpft. Persönlich find ich es wichtiger, daß man Wörter wie z.B. Afrikaner, Schwarze ... nicht in einen abwertenden Zusammenhang bringt unabhängig ob es gerade Schimpfwort ist oder nicht. --Buachamer 18:30, 14. Jan. 2012 (CET)

Denotation und Konnotation sind keine 'Fremdworte', sondern nicht ersetzbare Fachbegriffe. „also die mitgedachten Wertungen des Wortes“ kann imo gestrichen werden, weil es ungenau ist. −Sargoth 08:45, 15. Jan. 2012 (CET)

Ja es sind offenbar Fachbegriffe aus der Sprachwissenschaft, aber es sind Begriffe, die mir nicht geläufig waren. Ich vermute, daß ich da nit der Einzige bin, dem es so geht/ging. Idealerweise sollte so ein Text allgemein leicht verständlich sein. Deshalb mein Vorschlag die Wörter sinngemäß beschreibend zu ersetzen. Haben meine vorgeschlagenen Sätze inhaltlich gepaßt? Wenn's nit gepasst haben, wie müßte man ihn richtig umschreiben, damit ihn z.B. auch Deine Großtante gleich versteht? Mein Wunsch war den Text und Sachverhalt besser verständlich zu machen, aber ehrlich gesagt lass ich das jetzt wieder. Ich hab meine Gedanken und Fragen geschrieben und ihr könnts draus machen was es wollts. Ich zieh mich da zurück. --Buachamer 12:55, 15. Jan. 2012 (CET)

- 2012 -

Schwurbel-Award

Hi,

hier wär ein Kanditat:

Der Begriff „Schwarze“, der entsprechend dem englischen Black als Eigenbezeichnung verbreitet ist, ist anders konnotiert. Als solche bezieht er sich semantisch nicht auf die Hautfarbe, sondern beinhaltet eine kulturelle und soziale Identität, mit der der Kontext aufgegriffen wird, in dem Menschen durch Rassismus und Sozialisation zu Schwarzen gemacht wurden.

Muss man studiert haben - und zwar Sprachwissenschaften - um das zu verstehen? Nun ja, ich versteh's trotzdem grad noch.

Aber nicht, wie man denn nun einen Menschen nennt, der dunkle Haut hat und nicht kulturell konnotiert ist. Eine Enzyklopädie sollte den korrekten Ausdruck benennen.

Zur Beschreibung eines Menschen wählt man nun mal blond und ähnliches. Die schwarze Hautfarbe ist so wenig wie schwarzes Haar kennzeichnend für eine Abstammung. Dessen Erwähnung ist aber nicht konnotiert. Dass es für dunkle Haut keine korrekte (und nicht sozial konnnotierte) Bezeichnung gibt, müsste jedenfalls erwähnt werden, ist meine Meinung.

Auf dass in Zukunft aus dem Kongo über Belgien nach Deutschland gewanderte Menschen als Afroamerikaner bezeichnet werden, so lernen es die Kinder. 95.118.92.249 08:42, 4. Jan. 2012 (CET)

wie gut, daß "blond" nicht sozial konnotiert ist ;) -- ∂ 19:21, 15. Jan. 2012 (CET)

Zitat, wohin damit?

Emma7stern's revertierte ein zitat in der fußnote, mit begründung, das zitat gehöre nicht zum lemma ... na ja, ein für den massenjournalismus 1931 typisches zitat zur diskriminierenden verwendung des begriffs neger gehört schon zum lemma, wohin denn sonst. das lemma hier heißt ja nicht Neger (Begriffsentwicklung), sondern Neger, und der luxus der wikipedia ist im gegensatz zu den zitierten meyerschen & co., dass man auch anschaulich und breiter zitieren kann. glücklich mit der fetten fußnote bin ich auch nicht. oben im ethymologischen haupttext fühlt sich das zitat, so allein gelassen, eh nicht wohl. so stand es in der fußnote:

Typisches Beispiel für die diskriminierende Verwendung von „Neger“ im Journalismus, 1931: „Findiger Neger. – Chicago. William Hoke, ein Neger, glitt im Schalterraum einer Firma auf einer Bananenschale aus, klagte über Prellungen, Kopfschmerzen, drohte mit Schadensersatzklage. Die Firma verhandelte gütlich, zahlte ihm 300 Dollar Entschädigung. Vier Wochen später glitt derselbe Mann im Treppenhaus einer anderen Firma aus, wieder auf einer Bananenschale. Jedoch diesmal hatte er Pech. [...] Siehe da, seit Jahren hatte der Gute buchstäblich von seinen Bananenschalen gelebt. In 45 Fällen war er auf einer Schale ausgeglitten, hatte von 45 verschiedenen Firmen je zwischen 50 und 800 Dollar Entschädigung kassiert...! Sechs Monate Kittchen.“ Zitiert aus Das Magazin, Verlag Dr. Eysler & Co., Berlin, Ausgabe 85, September 1931, S. 6392 ff.

also, wohin damit? Maximilian 11:18, 10. Feb. 2012 (CET)

Crossposting, AW hier, siehe auch folgende. −Sargoth 11:23, 10. Feb. 2012 (CET)

grins... dort drüben kam gerade das alte thema primärzitat auf, gefolgt von totschlagargument. ich weiß, das ist delikat, aber hier in diesem lemma ist alles so gut eingebettet, dass dieses zitat garantiert keine, wie heißt's nochmal?, theoriefindung ist. ich finde die voltaire-etc.-zitate prima, aber kurz. und dieses zitat ist aus der damals anspruchsvollen populärpresse, beleuchtet sozusagen also die basis. Maximilian 11:28, 10. Feb. 2012 (CET)

dann stell ich meine antwort auch hier nochmal ein: das zitat enthält keinerlei hinweis zum Begriff Neger selbst, sondern stellt wie ungezählte andere seine verwendung dar. insofern ist der hinweis auf primärzitat schon angebracht, da ein derartiges zitat für das lemma erst interessant ist, wenn es sprachwissenschaftlich eingeordnet wurde. vg --emma7stern 11:32, 10. Feb. 2012 (CET)

hab's jetzt, für die ewigkeit und bei bedarf, hier bei mir geparkt. Maximilian 11:54, 10. Feb. 2012 (CET)

Lies dir mal Wikipedia:Zitate durch, das sollte bei der Suche nach der richtigen Verwendung weiterhelfen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:29, 10. Feb. 2012 (CET)

nett von dir, aber WP:Zitate ist eigentlich allgemeinwissen. einen schönen platz bietet diese zitatgrundstrukturseite natürlich nicht an. wo auch schon? so schlimm ist's aber eh nicht. deswegen: erledigtErledigt Maximilian 15:21, 10. Feb. 2012 (CET)

alte Menschen

Man sollte vielleicht noch erwähnen, dass in manchen ländlichen Gegenden ältere Generationen nicht wissen, dass "Neger" eine abwertende Konnotation hat. (nicht signierter Beitrag von 80.121.55.87 (Diskussion) 19:38, 4. Feb. 2012 (CET))

Das könnte schlicht damit zu tun haben, daß es für sie – in ihrem eigenen Sprachgebrauch – keine abwertende Konnotation hat, punktum; meine Oma selig hat Negerl auch – allem Anschein nach – ohne Hintergedanken gebraucht.

Merke: Sprachwissenschaft ist deskriptiv, nicht präskriptiv, und erkennt an, daß Sprache nicht nur zeitlich, sondern auch regional, zwischen unterschiedlichen Sprachgemeinschaften und sogar Individuen nicht einheitlich ist, und rein auf Übereinkunft beruht.

Wer alten Leuten, die ein Wort mit positiver oder neutraler Bedeutung einsetzen, einreden oder vorschreiben will, sie führten eine schwere Beleidigung im Munde, begeht eine schwere sprachwissenschaftliche Sünde und beleidigt in Wahrheit die alten Leute, indem er ihnen das Wort im Munde umdreht und ihnen ihre ureigene Sprache wegzunehmen versucht, schlimmer noch: ihnen Meinungen unterstellt, die sie gar nicht vertreten. Es ist der Gebrauch, der Zusammenhang und die eigene Einstellung, die Bedeutung und Konnotation bestimmen, keine Verordnung von selbsternannten Sprachwächtern (genau – die PC-Fanatiker sind keinen Deut besser als Anglizismenjäger und Sprachreinhalter, und ihre Denke ist zutiefst antirationalistisch, antidemokratisch und noch einiges mehr), und den Wörtern an sich haftet nun mal nicht objektiv irgendeine Bedeutung an. Wenn die Regierung morgen entschiede, das Wort „englisch“, „Chinese“ oder was auch immer sei eine Beleidigung und müsse durch was weiß ich ersetzt werden – würdet Ihr sie nicht auch für völlig irre halten? --Florian Blaschke (Diskussion) 00:15, 3. Jun. 2012 (CEST)

„Afroamerikaner“ galt im frühen 20. Jahrhundert als politisch unkorrekt, „Negro“ als neutral

„Politisch unkorrekt“ ist hier übrigens wörtlich zu nehmen. Faszinierend. Wäre schon, wenn man das irgendwie in den Artikel einbauen könnte. Schon um die letztendliche Willkürlichkeit von Konnotationen zu unterstreichen. --Florian Blaschke (Diskussion) 23:58, 2. Jun. 2012 (CEST)

Rechtschreibfehler

"Neger für einen veraltenden Begriff" es muss heißen: "veralteten" Begriff (nicht signierter Beitrag von 79.193.82.250 (Diskussion) 19:31, 7. Jun. 2012 (CEST))

Danke! −Sargoth 20:11, 7. Jun. 2012 (CEST)

Grammatikverwirrung oder Missverständlichkeit

"Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung und bürgerte sich ab dem 18. Jahrhundert mit der Etablierung von Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ ein. Sie ist eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbunden und erlangte weite Verbreitung, sowohl in der Gelehrten- als auch in der Literatur- und der Alltagssprache." Das ist entweder sprachlich falsch oder sprachlich schlecht. Grammatisch bezieht sich der zweite Satz ("sie") auf "die Verwendung", "die Etablierung", "die Vorstellung" oder "die negride Rasse". Das erscheint mir inhaltlich alles wenig sinnvoll. Wenn das gemeint sein sollte, sollte der zweite Satz sich klarer darauf beziehen, also etwa statt mit "sie" mit "diese Vorstellung" anfangen. Inhaltlich scheint mir, dass der zweite Satz sich auf "das Wort" bezieht und schlicht grammatisch falsch ist, also mit "es" beginnen müsste. Ich will das aber nicht einfach als Grammatikfehler korrigieren, wegen des "inhaltlichen Restrisikos". Möge das bitte jemand verbessern, dem der gewünschte Inhalt der Aussage klar ist.--Hauke Laging (Diskussion) 23:31, 27. Jul. 2012 (CEST)

vielen dank für den hinweis, ich habs mal recht banal korrigiert. komisch, dass das bislang noch nicht aufgefallen ist. vg --emma7stern (Diskussion) 02:09, 28. Jul. 2012 (CEST)

Eine Korrektur war nicht nötig, da sich das Wort „sie“ aus dem Zusammenhang heraus auf die Vorstellung einer negriden Rasse bezieht. --Benatrevqre ^…?! 20:10, 29. Jul. 2012 (CEST)

okay, man könnte es formal vermutlich auch auf die überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ beziehen. doch es geht hier lemmagemäß um den begriff, in der formulierung das wort, das „... eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbunden“ ist und weite Verbreitung in der sprache erlangte. ich setze es darum wieder zurück. vg emma7stern (Diskussion) 22:38, 29. Jul. 2012 (CEST)

Deine Änderung ist leider unbegründet, denn es ist keineswegs gesagt, dass sich der Satz auf das Wort beziehen soll oder müsste. Nochmals: Es geht um die Vorstellung einer negriden Rasse, diese – also die Vorstellung – ist verbreitet in den dort genannten Formen von Sprachen. Denn erst aufgrund dieser Vorstellungen kam das Wort letztlich überhaupt dazu deskriptiv zum Tragen. --Benatrevqre ^…?! 22:58, 29. Jul. 2012 (CEST)

also ehrlich, guck dir den satz doch mal im ganzen an: meinst du wirklich, die überholte Vorstellung einer „negriden Rasse“ ... erlangte weite Verbreitung, sowohl in der Gelehrten- als auch in der Literatur- und der Alltagssprache. ???? ich bitte dich um einsicht und dich selbst zu revertieren, da editwar auch in eindeutigen fällen nicht meine sache ist. emma7stern (Diskussion) 23:05, 29. Jul. 2012 (CEST)

Aber sicher. Denn gerade weil sie heute als überholt angesehen wird, kann man dort von „erlangte“ schreiben. Das sind übrigens zwei getrennte Sätze, die man nicht in einem Zug – wie du es aber machst – lesen kann. Darauf passt dann auch der Folgeabsatz, der auf die Zeit nach dem Kolonialismus abhebt. Die Verwendung des Wortes „Neger“ ergibt sich folglich aus dem Grad der Verbreitung der Vorstellung einer negriden Rasse. --Benatrevqre ^…?! 23:11, 29. Jul. 2012 (CEST)

ich frag mich gerade, ob hier die betriebsblindheit bei dir oder bei mir liegt. doch ich guck und guck und kann es nicht anders sehen: es ist das wort und nicht die vorstellung von rasse, das sowohl in der Gelehrten- als auch in der Literatur- und der Alltagssprache verbreitung fand. kann hier mal jemand drittes bitte drauf gucken? emma7stern (Diskussion) 23:39, 29. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag:

Das Wort fand zunächst begrenzt Verwendung. Erst mit Etablierung der eng mit der Geschichte von Kolonialismus, Sklaverei und Rassentrennung verbundenen Rassentheorien und der inzwischen überholten Vorstellung einer „negriden Rasse“ bürgerte es sich ab dem 18. Jahrhundert in der Gelehrten-, wie auch in der Literatur- und der Alltagssprache ein [und erlangte weite Verbreitung].

So sollten die Bezüge mMn klar sein. Der Satzteil in den eckigen Klammern kann mMn auch ganz entfallen, wiederholt nur das zuvor gesagte (Alltagssprache eben). --Tsui (Diskussion) 23:56, 29. Jul. 2012 (CEST)

p.s. ich sehe nun, dass es in der ursprünglichen fassung richtig "es" hieß. dieses "sie" ist aus einem kurzzeitigen einschub entstanden, und bei der revertierung versehentlich stehen geblieben. emma7stern (Diskussion) 00:05, 30. Jul. 2012 (CEST)

ja, ich finde den vorschlag gut, auch gerne ohne die eckigen klammern. emma7stern (Diskussion) 00:05, 30. Jul. 2012 (CEST)

DDR

Die folgenden beiden Absätze sind ohne konkrete, präzise Einzelnachweise unbelegte TF. --Der wahre Jakob (Diskussion) 09:31, 27. Aug. 2012 (CEST)

nun ja, quellen sind ja angegeben, ich hab das jetzt mal um die als pdf einsehbare rede von Falcke ergänzt. ich sehe allerdings in diesen quellen keinen bezug zum begriff "Neger", es geht dabei nun doch recht eindeutig um das verhältnis der DDR zu Afrikanern. m.e. sollten diese beiden absätze herausgenommen werden. --emma7stern (Diskussion) 09:59, 27. Aug. 2012 (CEST)

Unabhängig vom Gesamtthema hat der Artikel sowieso Probleme mit etlichen Darstellungen der Realtitä in Deutschland, Ost wie West. Auch ein Satz wie "Durch Léopold Sédar Senghor und dessen Freundschaft mit Janheinz Jahn wurde die moderne afrikanische Literatur in Deutschland bekannt und (westdeutsche) Vorstellungen und Vorurteile gegenüber Afrikanern entscheidend modernisiert und abgebaut." ist unbelegt, und es wird überhaupt nicht erklärt, was die beiden gemacht haben, um die Literatur bekannt zu machen, und wie sie vermeintlich Vorstellungen und Vorurteile abgebaut haben. Jahn starb 1973, da sollte es doch ein Leichtes sein, diesen Effekt in der allgemeinen Literatur nachzuweisen. Im Personenartikel steht übrigens nur "einflussreicher Vermittler der Literatur aus dem subsaharischen Afrika in Deutschland.", was sicher ein großer Verdienst von ihm ist, aber ob Senghor daran beteiligt war, kann bezweifelt werden. Auch fehlt oben eine Relativierung, das die Bundesrepublik auch massiv militärisch in Afrika durch Rüstungsexporte und personellem Knowhow präsent war.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:13, 27. Aug. 2012 (CEST)

Der Unterschied zur Bundesrepublik war insebsondere die deutlich höhere Präsenz von Schwarzen in den Westzonen und der BRD wie auch die stärkere zivilgesellschaftliche Rolle. G. Grass hat bekanntlich zum ersten male in seinem Leben Rassismus als US POV kennengelernt und dies den Amerikanern nie verziehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:20, 27. Aug. 2012 (CEST)

Übrigens ein Beispiel zum Sprachverständnis in der DDR, das Buch von Ludwig Renn erschien 1955 als "Neger Nobi", ab 1962 wurde der Titel in "Nobi" geändert. Auch der Titel des Films lautete dann Nobi. Zwar kein Beleg für Wikipedia, aber zumindest ein Anhaltspunkt, daß es auch schon vor 1972, und in "nichtstaatlichem" Rahmen zu Denkprozessen kam. Auch im Umfeld der Weltjugendfestspiele 1973 dürfte es bereits eine Debatte vor den 80ern gegeben haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:35, 27. Aug. 2012 (CEST)

Diesem facettenreichen Thema werden die beiden jetzigen Absätze in keiner Weise gerecht. Ich plädiere mit Emma7stern dafür, sie rauszunehmen. Jemand dagegen? --Der wahre Jakob (Diskussion) 23:34, 27. Aug. 2012 (CEST) - erledigtErledigt--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:13, 29. Aug. 2012 (CEST)

Änderungswunsch: Verwendung in anderen Sprachen

Im Gegensatz zum im Artikel erwähnten Brasilien, erfolgt im Nachbarland Kolumbien die umgangssprachliche Einteilung allein anhand der Optik, ohne soziale Konnotation.

"In Brasilien ist die offizielle Einteilung nach Hautfarbe mehr mit dem sozialen Status als mit dem tatsächlichen Aussehen verknüpft."

Für die diversen Schattierungen gibt es in Kolumbien spezielle Adjektive wie z.B. "negro", "amarillo", "mono" etc., die je nach Aussehen u.a. auch generell zur Ansprache eines Fremden benutzt werden dürfen. Z.B. ist es für jemand, der etwas heller ist, normal jemand, der sehr dunkel ist, mit "negro" anzusprechen und umgekehrt. Ich bitte um Ergänzung, da als eines der wenigen Länder mit sehr gemischter Bevölkerung lediglich Brasilien aufgeführt ist. (nicht signierter Beitrag von K1fri (Diskussion | Beiträge) 00:41, 11. Dez. 2012 (CET))

" Rassifizierung durch den Begriff „Neger“'

Die Bundeszentrale für politische Bildung stellt fest, „Neger“ oder „Negerin“ ist ein Mensch nicht wegen seiner körperlichen Merkmale. Durch die Bezeichnung „Neger“ werden Unterschiede zwischen den Menschen auf Grund der Hautfarbe festgestellt. Gleichzeitig wird mit dem Begriff „Neger“ eine lange Geschichte der Beleidigung und der Unterdrückung wach gerufen. Grada Kilomba Ferreira berichtet in diesem Beitrag der Bundeszentrale davon, wie schmerzhaft und verletzend es für Menschen ist, wenn sie wegen ihrer Hautfarbe „Neger“ genannt werden. Dabei kommt es bei Menschen zu traumatischen Situationen, die sich durch das Wort „Neger“ angesprochen fühlen müssen. Es sei diesen Menschen auch nicht zuzumuten, sich gegen diese Form der Rassifizierung zu wehren. Mit dem Begriff „Neger“ werden Menschen „als solche imaginiert auf Grund einer rassistischen Konstruktion“. Nicht die unterschiedliche Hautfarbe ist das Problem des Rassismus bei dem Begriff „Neger“, sondern die Ungleichbehandlung und die Diskriminierung, die mit dem Begriff „Neger“ verbunden sind. Zudem unterstützt dieser Begriff die überholte molekularbiologische Vorstellung man könne Menschen in Rassen unterteilen. [X]

Elemente des eurozentristischen Blicks

Mit dem Begriff „Neger“ sind eine Vielzahl von rassistischen und eurozentristischen Stereotypen verbunden. Diese Bilder oder Projektionen haben vor allem mit eigenen Versagungen und Ängsten zu tun: Sexualrepression, Entfremdung und/oder Ohnmachtserfahrungen sind psychodynamische Grundlagen für das Suchen von vermeintlich Schwächeren, um die eigene Person aufzuwerten. Einige Elemente des eurozentristischen Blicks auf die „Neger“ sind:

• Inferiorität, die „Neger“ seien den „Weißen“ unterlegen;
• Superiorität, die „Neger“ seien den „Weißen“ auf bestimmten Gebieten überlegen (z. B. „haben den Rhythmus im Blut“);
• Viktimisierung, die Darstellung als Opfer bzw. als schwach;
• Infantilisierung, das Zum-Kind-Machen;
• Triebhaftigkeit und Naturhaftigkeit, insbesondere die übertriebene Darstellung von Sexualität;
• Kulturlosigkeit, der Beitrag Afrikas zur Zivilisation wird geleugnet.

Bis heute halten sich die beschriebenen rassistischen und eurozentristischen Bilder und werden unter anderem in der Werbung und in anderen Medien reproduziert.

Da die akademische Wertung von Kulturen allgemein weitgehend durch eurozentrische Konzepte dominiert wird, wurde das von Marimba Ani im Jahre 1994 veröffentlichte Buch „Yurugu“, welches eines der ersten, umfassenden Gegenwerke zum akademischen Eurozentrismus darstellt, rasch zum Kultbuch. Derzeit (Stand 2004) sind nur noch teure antiquarische Ausgaben erhältlich."

[x] UNESCO-Erklärung der UNESCO-Konferenz »Gegen Rassismus, Gewalt und Diskriminierung« vom 8. und 9. Juni 1995 in Stadtschlaining: http://www.aspr.ac.at/publications/deklarat.pdf (nicht signierter Beitrag von 88.152.255.218 (Diskussion) 20:01, 21. Nov. 2012 (CET))

- 2013 -

Thema "Neger"

Ich schlage als Aufnahme in das Literaturverzeichnis folgende Arbeit vor:

Andreas Mielke: NIGRA SUM ET FORMOSA - Afrikanerinnen in der deutschen Literatur des Mittelalters, Stuttgart 1992 (Helfant Texte T 11, ISBN 3-929030-11-X)

Dr. (in Yale) Andreas Mielke, * 1943 in Aken/Elbe, lebt und lehrt seit 30 Jahren in den USA, zuletzt an der Uni von "King of Prussia".

Weiter empfehlenswert: LAOKOON UND DIE HOTTENTOTTEN - oder über die Grenzen von Reisebeschreibung und Satire, SAECULA SPIRITALIA 27, Baden-Baden 1993 (nicht signierter Beitrag von 93.219.202.208 (Diskussion) 13:50, 22. Jan. 2013 (CET))

Ist denn in dieser Arbeit die Rede davon, dass bereits im Mittelalter in deutscher Sprache das Wort "Neger" – und nur um dieses kann es in diesem Artikel gehen – vorgekommen sei? Dann wäre ja die Aussage unseres Artikels falsch, dass die Bezeichnung erst im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache eingeführt worden sei. --Amberg (Diskussion) 17:39, 22. Jan. 2013 (CET)

Solange es keinen Beleg für die Verwendung des Wortes „Neger“ im Mittelalter gibt, ist die hier angegebene Literatur unbrauchbar. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 24. Jan. 2013 (CET)

" ...Begriff, der Menschen dunkler Hautfarbe bezeichnet und mit ihnen weitere Merkmale verbindet."

--tiki (Diskussion) 15:16, 23. Jan. 2013 (CET) Das mit den "weiteren Merkmalen" ist zumindest in diesem Text nicht mit Quellen belegt. Ich denke, es hat im ersten Satz der Definition auch keinen Platz, weil es wertend ist.

Zahlreiche Belege für die Zuschreibung "weiterer Merkmale" (insbesondere ziemlich konstant "krauses Kopfhaar") finden sich in dem Abschnitt "Weitere Entwicklung". --Amberg (Diskussion) 16:49, 23. Jan. 2013 (CET)

So ist es, kein Änderungsbedarf ersichtlich. --Benatrevqre ^…?! 17:18, 24. Jan. 2013 (CET)

Änderung von "deskriptiv" zu "wertend" irreführend

In der Einleitung steht der Satz: "Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es zu einem Bedeutungswandel vom deskriptiven zum wertenden Begriff." Das ist meiner Meinung nach falsch: 1. Schon Informationen innerhalb des Eintrags widersprechen dieser Zusammenfassung, zum Beispiel der Abschnitt über die Semantik, sowie das Zitat von Immanuel Kant (1785). Beide sind eben nicht bloß "beschreibend" sondern explizit wertend. 2. Ich bezweifle, dass der Begriff, der in einem Kolonialrassistischen Kontext entstanden ist jemals "rein deskriptiv" war. Diese Ebenen sind m.E. nicht zu trennen, da die Benennung aus der kolonialisierenden Perspektive auch immer eine Benennung aus einer Machtposition heraus war. --Kontrafaktisch (Diskussion) 05:48, 20. Jan. 2013 (CET)

Deinen Vorwurf hast du nicht durch brauchbare Sekundärliteratur belegt. Denn deine persönliche Meinung ist in der Sache unerheblich. --Benatrevqre ^…?! 14:29, 20. Jan. 2013 (CET)

Also entweder die angesprochenen Abschnitte des Artikels sind unbelegt, und/oder die Einleitung gibt den Artikelinhalt nicht entsprechend wider. Deine Antwort ist etwas unpassend. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:33, 20. Jan. 2013 (CET)

@Braveheart: Ich nehme an, dein Kommentar bezog sich auf Kontrafaktisch, oder? --Benatrevqre ^…?! 16:00, 20. Jan. 2013 (CET)

Nö - was du als "persönliche Meinung" abtust hatte schon eine inhaltliche Begründung. Zumindest hätte Kontrafaktisch eine konkretere Antwort verdient, aber das ist nur meine persönliche Meinung ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:27, 20. Jan. 2013 (CET)

Nein, sein Einwand begründete sich einzig auf seiner subjektiven Vermutung und war außerdem nicht durch Sekundärliteratur belegt. Darauf habe ich hingewiesen und mehr hatte ich ja zunächst auch nicht verlangt. --Benatrevqre ^…?! 12:46, 21. Jan. 2013 (CET)

Es ist richtig, dass ich für meine zweite Behauptung keine Quellen genannt habe, der erste Einwand wird aber wie gesagt sehr schnell aus dem Text des Artikels (und seinen Quellen) selbst ersichtlich: Die Einleitung soll eine Zusammenfassung des Artikels bieten, jedoch ist die Darstellung irreführend, da sich im Artikel selbst Stellen finden, die der Zusammenfassung widersprechen:

"Nach dem Ende des Kolonialismus in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts kam es zu einem Bedeutungswandel vom deskriptiven zum wertenden Begriff."

/Semantik: "Bereits mit der Verwendung im Portugiesischen und Spanischen im 16. Jahrhundert wurde die Bezeichnung „negro“ mit dem Wort Sklave konnotiert und im Weiteren mit anatomisch-ästhetischen (hässlich), sozialen (wild, ohne Kultur), sexuellen (abnorm) und psychologischen (kindlich) Vorstellungen verknüpft.[18] Die Übernahme des Begriffs in das Französische als „nègre“ im 16. Jahrhundert beinhaltete die Nebenbedeutungen und stand damit im Gegensatz zu dem direkt aus dem Lateinischen abgeleiteten noir für schwarz.[13] Mit gleicher Gewichtung wurde das Wort als „Neger“ im 17. Jahrhundert in die deutsche Sprache übertragen, die Konnotation war von vorneherein und dauerhaft inbegriffen,[19] wurde jedoch bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts von den meisten Europäern nicht als negativ aufgefasst." --> Hier ist von dem 17. Jahrhundert die Rede und der Begriff ist klar wertend. Dabei spielt es keine Rolle ob die Menschen, die ihn als rassifizierende Fremdbezeichnung gebraucht haben nicht als Schimpfwort (soll das "wertend" bedeuten?) wahrgenommen haben.

/Bedeutungsgeschichte: "In einem Konglomerat aus biologistischen und ästhetischen Wertungen wurde das rassistische Stereotyp des „Negers“ geschaffen, der beispielsweise nach Immanuel Kant als „stark, fleischig, gelenk, … faul, weichlich und tändelnd“[22]" --> Kant schrieb dies nach der Quelle 1785, also im 18.Jhd, die Zuschreibungen sind klar.

Es gab daher daher keinen Bedeutungswandel, sondern im 20. Jhd hat sich vielmehr die Schwarze Bewegung gegen diesen Begriff angefangen zu wehren. Die Definitionsmacht von weißen Deutschen wurde erstmals öffentlich in Frage gestellt. Nicht erst dann wurde der Begriff "wertend", sondern in ihn war schon immer als rassifizierende Benennung eine Hierarchie eingeschrieben. In Deutschland gab es zB mit Audre Lorde in den achtziger Jahren den Versuch Fremdbezeichnungen mit der Selbstbezeichnung Afro-Deutsch zu begegnen. (siehe auch das Buch "Farbe bekennen" mit Audre Lorde)

Da die Aussage die Analyse von Ulrike Kramer paraphrasieren, möchte ich darauf noch kurz eingehen: S.9: "Man kann also sagen, daß sich Neger in seiner Wortgeschichte vom ursprünglichen Extrem einer wertfreien Bedeutung weg- und in die Richtung eines anderen Extrems, nämlich eines Schimpfwortes, hinbewegt hat." Dieser Eindruck ensteht dadurch, dass sie lediglich eine Analyse von Wörterbüchern betreibt, die eventuell den historischen Zusammenhang der Bedeutungsentwicklung nicht beachten/nennen(der aber in diesem Artikel genannt wird): Wo wurde das Wort zuerst benutzt? Von wem? Zu welchem Interesse? Die Quellen (oben) zeigen, dass der Begriff in einem "Rasse"theoretischen Rahmen entstanden ist und daher nicht einfach nur "neutral"/deskriptiv Menschen benannte. Es war eine einseitige Benennung. Die Darstellung verdeckt auch die Gewalthaltigkeit des Begriffs, der dazu benutzt wurde um Menschen zu entmenschlichen und zu beherrschen. (Problematisch finde ich auch, dass der Link zu Kramers Arbeit nur einen Bruchteil der Arbeit zur Verfügung stellt).

Es sei außerdem noch ein Zitat von Hegel hinzugefügt: "Bei den Negern ist nämlich das Charakteristische gerade, daß ihr Bewußtsein noch nicht zur Anschauung irgendeiner festen Objektivität gekommen ist, wie zum Beispiel Gott, Gesetz, bei welcher der Mensch mit seinem Willen wäre und darin die Anschauung seines Wesens hätte. Zu dieser Unterscheidung seiner als des Einzelnen und seiner wesentlichen Allgemeinheit ist der Afrikaner in seiner unterschiedslosen, gedrungenen Einheit noch nicht gekommen, wodurch das Wissen von einem absoluten Wesen, das ein andres, höheres gegen das Selbst wäre, ganz fehlt. Der Neger stellt, wie schon gesagt worden ist, den natürlichen Menschen in seiner ganzen Wildheit und Unbändigkeit dar: von aller Ehrfurcht und Sittlichkeit, von dem, was Gefühl heißt, muß man abstrahieren, wenn man ihn richtig auffassen will; es ist nichts an das Menschliche Anklingende in diesem Charakter zu finden. " (http://gutenberg.spiegel.de/buch/1657/2)

--Kontrafaktisch (Diskussion) 13:24, 21. Jan. 2013 (CET)

Hier geht m. E. wieder einmal einiges durcheinander. Selbstverständlich ist der Begriff "Neger" zu allen Zeiten von Rassisten mit abwertenden Zuschreibungen verbunden worden. (Übrigens auch Begriffe wie "Farbige" oder "Schwarze".) So wie das Wort "Jude" zu allen Zeiten von Antisemiten mit abwertenden Zuschreibungen verbunden wird. Man könnte zahllose solcher Zitate finden, die in ähnlicher Weise abwertend über "Juden" sprechen. Das heißt aber deshalb noch nicht, dass das Wort "Jude" deshalb per se abwertend wäre. Denn das Wort "Jude" wurde und wird eben auch von Juden selbst und von nichtantisemitischen Nichtjuden ohne Abwertung verwendet. Und genau das war, wie hier vielfach dargelegt worden ist, mindestens in den 1950er bis 70er Jahren auch vielfach bzgl. "Neger" der Fall. So wurde beispielsweise in den 1960er Jahren auch da ganz selbstverständlich von Martin Luther Kings (der selbst ständig "negro" sagte) "Kampf für die Gleichberechtigung der Neger in den USA" gesprochen, wo darüber rein deskriptiv berichtet oder sogar dieser Kampf positiv gewertet wurde. In früheren Zeiten mag das anders gewesen sein, weil damals der Rassismus, d. h. die Annahme von der Existenz verschiedener Menschenrassen und deren Ungleichwertigkeit – erst Letzteres macht Rassismus aus – so verbreitet war, dass eben selbst ein großer Aufklärer wie Kant dem anheim fiel. Die Wertungsgeschichte eines Worts kann durchaus mäandernd verlaufen. --Amberg (Diskussion) 17:31, 22. Jan. 2013 (CET)

Natürlich gibt und gab es Aneignungen von diskriminierenden Begriffen: Ja, wir sind ..... etc. Das ändert aber nichts daran, dass diese Begriffe diskriminierend sind/waren. Aneignungen ermöglichen es den Begriffen die Verletzung zu nehmen. Slutwalks oder die Entwicklung des Begriffs queer zeigen das. N* ist im Gegensatz zu "Jude" (eine andere Geschichte) keine Eigenbenennung sondern eine Fremdbenennung der Mehrheitsgesellschaft. Eine Aneignung des Begriffs "Neger" gibt es meines Wissens in Deutschland nur vereinzelt (zB B-Tight). Oh und Überraschung: In den sechzigern wie auch heute noch gab/gibt es Rassismus in Deutschland. Wenn also der Begriff von manchen (zB Schwarzen) positiv benutzt worden ist, so sollte das erwähnt werden, es bleibt jedoch das Problem das der Begriff hier vornehmlich als "rein deskriptiv" dargestellt wird. --Kontrafaktisch (Diskussion) 22:22, 23. Jan. 2013 (CET)

Niemand bestreitet, dass es in den 60er Jahren wie auch heute noch in Deutschland Rassisimus gab und gibt. Der Unterschied ist aber eben, dass man heute an der (unironischen öffentlichen) Verwendung des Begriffs "Neger" eine rassistische Einstellung des Sprechers erkennt, damals aber nicht. Ob es Untersuchungen darüber gibt, inwieweit "Neger" damals auch als Eigenbenennung im deutschen Sprachraum verwendet wurde, weiß ich nicht. Solche Untersuchungen mit repräsentativem Aussagewert dürften, zumal aus der zeitlichen Distanz, aufgrund des damals sehr geringen Anteils Schwarzer an den deutschen Muttersprachlern ziemlich schwierig sein, und aus diesem Grund hätten auch Eigenbenennungen relativ wenig Chancen gehabt, den allgemeinen Sprachgebrauch zu prägen. Anders war das in den USA, und dort war "negro" – heute ähnlich verpönt wie im Deutschen "Neger" – damals als eine Eigenbezeichnung noch verbreitet. --Amberg (Diskussion) 14:35, 24. Jan. 2013 (CET)

Nur weil es aber heute auffällt, wenn Menschen sich rassistisch äußern, heißt es aber doch dann im Umkehrschluss nicht, dass dies dann in der Blütezeit des Rassismus nicht rassistisch war, oder? Entschuldigung, aber wo in der Kolonialzeit war denn bitte das N-Wort keine erniedrigende Platzanweisung? Es etablierte/reproduzierte eine Herr-Knecht Beziehung. Das Wort ist nicht zu Trennen von der gewaltvollen Unterwerfung von Schwarzen Menschen. Und darüberhinaus ist es auch nicht notwendig, dass der oder die Sprecherin das rassistisch gemeint hat. Rassismus ist ein komplexes soziales System. Und in Rassistischen Systemen sind auch rassistische Bezeichnungen Normalität. Was ich nach wie vor nicht verstehe ist, in dem Artikel selbst wird doch schon früh herausgestellt dass das Wort gleichbedeutend wurde mit "Sklave", "Animalisch", "Wild", "Unzivilisiert", "Primitiv", "Faul", "Unwissend". Ich wiederhole mich, aber wie kann das als "rein deskriptiv" aufgefasst werden? Darauf hat bis jetzt noch niemand zufriedenstellend geantwortet. --Kontrafaktisch (Diskussion) 18:34, 24. Jan. 2013 (CET)

Im Übrigen wiederholt der Artikel mit dieser zentralen Feststellung die ich hier kritisiere einfach nur die weiße Herrschaftsperspektive. Aus dieser Perspektive wurde es natürlich irgendwann zum "inkorrekten" Wort, was aber doch vorher "ganz normal" war. Was hier fehlt, und das kann in einer Enzyklopädie nicht fehlen, die sich hier unter anderem mit der Aufarbeitung der eigenen Kolonialgeschichte auseinandersetzen muss, ist die Perspektive der von Rassismus betroffenen Menschen. --Kontrafaktisch (Diskussion) 18:39, 24. Jan. 2013 (CET)

Nein, Kontrafaktisch, deine Auffassung kann ich nicht teilen. Man kann nicht einfach unbegründet behaupten, alle Menschen seien früher Rassisten gewesen oder hätten dieses Wort zumindest mit einer rassistischen Wertzuweisung gebraucht, nur weil sie die Schwarzen als Neger bezeichnet hatten. Das Wort war damals im normalen Sprachgebrauch vorzufinden, durchaus gängig und hatte keinen bewusst rassistischen Charakter. Auch dein Vorwurf einer angeblichen „Herr-Knecht-Beziehung“ ist nicht tragfähig, da die wenigsten Bevölkerungsgruppen über ein solches Abhängigkeitsverhältnis verfügten, geschweige der Otto-Normalverbraucher in den unmittelbaren Kontakt mit Schwarzen kam und solch eine Beziehung überhaupt ausüben konnte. Der erste großflächige Kontakt kam doch frühestens nach dem Zweiten Krieg durch dunkelhäutige Besatzungssoldaten zustande, und selbst hier vornehmlich in der US-Zone oder in West-Berlin und dort je nach Gebiet vereinzelt. Ansonsten sah man schwarze Menschen doch höchstens auf Abbildungen von Schokoladetafeln (nein, auch das musste nicht zwingend in rassistischer Absicht sein). --Benatrevqre ^…?! 11:56, 25. Jan. 2013 (CET)

Korrigiere mich, wenn ich das jetzt falsch verstehe: Das Wort war also früher nicht rassistisch, ist es heute aber? Wenn es heute rassistisch ist, was war es dann früher? Warum wird es als veraltet und abwertend aufgenommen? Zudem, hast du den deutschen Kolonialismus vergessen? Natürlich war die Kommodifizierung von Schwarzen Menschen auf Schokoladentafeln und als konsumierbare Süßigkeit, oder als dienender M*hr in Form von Figuren und Darstellungen rassistisch. Ich glaube wir müssten uns erstmal einig über den Rassismusbegriff werden. Das führt zu nichts. Ich wiederhole jedoch: Die Intention spielt bei Rassismus keine Rolle, solltest du damit differenzieren wollen: (vielleicht sollten wir diese Diskussion auf mein oder deine Diskussionsseite verschieben?) Ich zitiere dazu eine gute Formulierung: "Rassismus ist in den allerwenigsten Fällen, eine Entscheidung, die von Einzelnen bewusst getroffen wird. Rassismus ist eine historisch gewachsene Struktur, die unter anderem von der ständigen Wiederholung entmenschlichender Bilder lebt. Diese Bilder finden sich – gerade in Deutschland – überall. Sie bevölkern die Bücher unserer Kinder, sie bewerben seit über einem Jahrhundert Konsumgüter, von Schokolade über Zahnpasta bis hin zu Schuhcreme und sind in diesen Zusammenhängen fast nie “rassistisch gemeint”, beruhen jedoch auf kolonialrassistischen Propagandabildern, die es durchaus waren und beeinflussen ganz konkret die Art und Weise, wie Schwarze Menschen im deutschen Alltag wahrgenommen und behandelt werden. Sie haben soziale, ökonomische, epistemologische, rechtliche, ökologische ja sogar medizinische Auswirkungen, denn sie sind in Ihrem Kern entmenschlichend. Dies alles nicht zu wissen, nicht zu wollen, zu ignorieren oder der Versuch, dem Ganzen die eigene vermeintlich neutrale oder gar antirassistische “Intention” überzustülpen, vermag es nicht die komplexen Zusammenhänge historisch begründeter Identitäten, einer Globalen Arbeitsteilung, intersektionaler Machtverhältnisse, Wissensevaluation etc. aufzulösen. Dass viele derjenigen, die von rassistischen Bildern nicht negativ betroffen sind, dies für unverfänglich halten, liegt in der Natur der Sache." http://buehnenwatch.com/how-to-kill-a-mockingbird/ Und es stimmt auch nicht, dass es keine Schwarzen Deutschen vor 1945 gab. Natürlich sprechen wir hier von einer Minderheit, es gibt jedoch schon seid Jahrhunderten Afro-Deutsche. Ein berühmtes Beispiel ist der kürzlich verstorbene Hans-Jürgen Massaquoi. --Kontrafaktisch (Diskussion) 12:42, 27. Jan. 2013 (CET)

1. Es dürfte hier weitgehende Einigkeit darüber herrschen, dass es nach heutigem Verständnis keine Menschen gibt, die heute angemessener Weise als "Neger" zu bezeichnen wären. "Neger" ist nach heutigem Verständnis ein Wort, dass abwertend verwendet wird. Somit kann unter dem Lemma "Neger" natürlich kein Artikel stehen, der Schwarze und ihre Geschichte in Deutschland oder sonstwo behandelt, denn damit würden wir uns ja die Bezeichnung dieser Menschen als "Neger" zu eigen machen. Wohlgemerkt: Solche Artikel sind wichtig, aber "Neger" ist dafür kein adäquates Lemma. Ein Artikel "Neger" kann nur ein Artikel über ein Wort und die Geschichte und Gegenwart seiner Verwendung sein. Er kann auch kein Artikel über die Geschichte des Rassismus gegenüber Schwarzen im deutschen Sprachraum sein, es sei denn man wollte die vollkommen unhaltbare Behauptung aufstellen, dieser sei ausschließlich an das Wort "Neger" gekoppelt. Das ist er heute nicht, denn sonst gäbe es fast keinen Rassismus in Deutschland mehr, da fast niemand mehr "Neger" sagt. Er war es aber auch früher nicht. Unser Artikel enthielt früher ein paar fürchterlich rassistische, massiv abwertende Zitate u. a. aus der Zeit der Weimarer Republik und des Nationalsozialismus, in denen das Wort "Neger" gar nicht vorkam. Sie sind deshalb zu Recht aus dem Artikel entfernt worden, zeigten aber, dass auch damals schon Rassismus gegenüber Schwarzen auch ohne das Wort "Neger", sondern etwa mit Bezeichnungen wie "Farbige" oder eben "Schwarze" operierend existieren konnte.
2. Die Vorstellung von unwandelbaren Konnotationen, die unabhängig von Sendern und Empfängern existieren, ist sprachwissenschaftlich Unfug. Die sprachhistorische Forschung der letzten Jahrzehnte hat die Herkunft des Wortes "Neger" aus den kolonoialen, mit Sklaverei und Unterdrückung verbundenen Diskursen früherer Jahrhunderte herausgearbeitet. Sie hat durch den Hinweis auf diese Ursprünge, auf den entstehungsgeschichtlichen Kontext des Wortes dazu beigetragen, ein Bewusstsein dafür zu schaffen, dass dieses Wort aufgrund dieser Herkunft als neutrale, nicht abwertende Bezeichnung nicht angemessen sei. Diese Erkenntnis hat von akademischen Kontexten ausgehend über die Medien schließlich Eingang in das allgemeine Bewusstsein gefunden und ist ein wesentlicher Grund – nicht der einzige – dafür, dass "man" heute nicht mehr "Neger" sagt, wenn man keine rassistische Abwertung ausdrücken will. Aber es ist vollkommen ahistorisch, so zu tun, als ob diese Erkenntnisse Sprechern des Deutschen schon zur Verfügung gestanden hätten, bevor sie wissenschaftlich überhaupt gewonnen waren. Das Wort "Neger", nach heutigen Erkenntnissen ursprünglich aus kolonialem und Menschen zu Waren abwertendem Kontext herkommend, war eben zeitweise zur allgemeinen, auch neutral und ohne Abwertung verwendeten Bezeichnung geworden. Seine Ursprünge waren den Sprechern nicht mehr bewusst und noch nicht wieder durch entsprechende Forschung bewusst gemacht. So konnte meine Mutter mir noch in den 1970er Jahren mit großem Respekt davon erzählen, was für ein großartiger Mann Martin Luther King mit seinem Einsatz für die "Gleichberechtigung der Neger" in den USA gewesen sei. Heute, mit über 70, verwendet sie diesen Begriff nicht mehr und empört sich, wenn manche ihrer Altersgenossen ihn noch benutzen. Sie war damals nicht rassistischer als heute, sie wollte King ganz und gar nicht abwerten – und für Gerd Ruge und andere, die in den 1960er Jahren aus den USA berichteten dürfte Ähnliches gelten. Es hat sich schlicht die Konnotation verändert, u. a. weil sich das sprachliche Bewusstsein für die Ursprünge des Worts verändert hat. Ich habe mehrfach erlebt, wie junge Menschen, die schon in der Zeit aufgewachsen waren, in denen die Bezeichnung abwertend eindeutig konnotiert war, irritiert waren, wenn sie in (auch wissenschaftlichen) Texten etwa aus den 1960er und selbst noch 70er Jahren, die sich keineswegs abwertend mit Schwarzen beschäftigten, das Wort "Neger" fanden. Genau das ist eine sinnvolle Funktion der Wikipedia, eben zur Beilegung solcher Irritationen beitragen zu können, in dem sie über den Wandel der Konnotation informiert. Die 1960er Jahre waren im Übrigen auch nicht die "Blütezeit des Kolonialismus", wie oben behauptet wurde. Deutschland hatte damals schon seit über vier Jahrzehnten keine Kolonien mehr, und auch die meisten britischen und französischen kolonien waren 1960 in die Selbständigkeit entlassen worden. Und der deutsche Blick auf die USA war damals ganz sicher kein kolonialer. Selbstverständlich konnten aus kolonialem Kontext stammende Bezeichnungen noch im Sprachgebrauch präsent sein, aber eben teilweise im allgemeinen Sprachbewusstsein losgelöst von ihrem Herkunftskontext.
3. Wenn es empirische sprachwissenschaftliche Untersuchungen zum Gebrauch von Eigenbenennungen deutscher Muttersprachler dunkler Hautfarbe im 20. Jahrhundert und deren möglichen Unterschieden zu Fremdbenennungen durch die Mehrheitsgesellschaft geben sollte, sind diese als ergänzende Grundlage für den Artikel hochwillkommen. Ich bin nur skeptisch bzgl. der Existenz solcher Untersuchungen, weil sich gezeigt hat, dass selbst zum mehrheitssprachlichen Gebrauch, also bei ungleich breiterer Grundlage, empirisch-sprachwissenschaftliche und sprachgeschichtliche Untersuchungen nicht gerade üppig gesät zu sein scheinen, aber ich lasse mich gern eines Besseren belehren. Nicht akzeptabel wäre, aus den genannten Gründen, den Artikel wieder von seinem Gegenstand zu entfernen und alle möglichen verwandten wichtigen Themen unter dieses Lemma zu verfrachten. --Amberg (Diskussion) 04:03, 28. Jan. 2013 (CET)

„Meine dunklen Hände – Moderne Negerlyrik in Original und Nachdichtung“

Die Relevanz der 1953 von Eva Hesse und Paridam von dem Knesebeck in der Nymphenburger Verlagsbuchhandlung veröffentlichten, zweisprachigen Anthologie Meine dunklen Hände – Moderne Negerlyrik in Original und Nachdichtung ergibt sich doch unschwer aus der hohen Auflage. --Benatrevqre ^…?! 22:07, 15. Jan. 2013 (CET)

Wieso kommt dieser Beitrag gänzlich ohne Quellen aus? Das lässt sich zu einfach wieder entfernen, viel Begründung brauchts da nicht. Auch die Schlußfolgerung aus der hohen Auflage könnte angezweifelt werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:28, 15. Jan. 2013 (CET)

Die Aufgabe war folgende: Bitte die Relevanz dieser Anthologie anhand ihrer Rezeption begründen, vorzugsweise auf der Disk des Artikels. --Succu (Diskussion) 22:31, 15. Jan. 2013 (CET)

Mitnichten. Denn die Begründung anhand der Rezeption ist ja keine notwendige Bedingung und kann demnach auch nicht zur Voraussetzung gemacht werden. Somit ist es rein den Anforderungen gemäß auch keine Aufgabe, sondern kann allenfalls als Wunsch verstanden werden, dem man jedoch nicht zwingend nachkommen muss. --Benatrevqre ^…?! 22:34, 15. Jan. 2013 (CET)

Zweiwertige Logik zieht grad nicht. Mit wegweisender Rezepiton der Anthologie gern wieder rein. Gruß --Succu (Diskussion) 22:51, 15. Jan. 2013 (CET)

Leider auch falsch. Hier geht’s – um eindringlich darauf hinzuweisen – nicht um eine wie auch immer geartete (vermeintlich „zweiwertige“) Logik, sondern schlicht und ergreifend um die Anforderungen, die in WP:Belege bestimmt worden sind und an (neue) Einfügungen inhaltlicher Aussagen gestellt werden. Eine „wegweisende Rezeption“ wird dort an keiner Stelle zur Bedingung gemacht, sondern lediglich nach einer zuverlässigen Informationsquelle verlangt. Deinem Wunsch muss also nicht entsprochen werden. --Benatrevqre ^…?! 23:07, 15. Jan. 2013 (CET)

Ich habe den Eintrag wiederhergestellt und eine Fußnote angefügt. Ich hoffe, das kann jetzt so bleiben. Die Relevanz der Anthologie ergibt sich auch aus den Übersetzern, wie z.B. Eva Hesse und Stephan Hermlin. Ich denke, daß auf der Hand liegt, daß ein Lyrikband (!), mit einer Auflage von mindestens 22.Tausend Exemplaren (!) rezeptionsgeschichtlich etwas Bedeutendes ist. Denn Rezeption besteht ja nicht nur im Zitieren, sondern zunächst einmal im Lesen und verinnerlichen. Über die Leserschaft wurde freilich keine Statistik geführt. Aber die Wahrnehmung der amerikanischen Bürgerrechtsbewegung und der Rassenproblematik in den USA erfolgte auch und gerade über solche Publikationen. Die "Unbefangenheit" mit der in der Anthologie durchgehend der Begriff "Neger" verwendet wird, zeigt, daß in den fünfziger und sechziger Jahren in Deutschland per se mit diesem Begriff keine peiorative Wertung verbunden wurde. Mir fällt übrigens gerade noch der Roman "Batuala. Ein echter Negerroman." von Claire Goll ein. Den habe ich leider gerade nicht zur Hand. Er stammt aus den zwanziger Jahren und dürfte ebenfalls des Rassismus unverdächtig sein. --Sievers-Alfeld (Diskussion) 11:09, 6. Feb. 2013 (CET)

Danke Sievers-Alfeld, eine Erwähnung von Meine Dunkle Hände, ist offenbar eine sinnvolle und informative Ergänzung des Artikels, ebenso wie z.B. der bereist 1948 in Berlin von Stephan Hermlin herausgegebene Band Auch ich bin Amerika. Dichtungen amerikanischer Neger, Rosenkohl (Diskussion) 12:42, 6. Feb. 2013 (CET)

Der Beitrag von Sievers-Alfeld wurde zur Kenntnis genommen. Da eine entsprechende Ergänzung des Artikel jedoch von einigen Benutzern abgelehnt wurde, bleibt er einstweilen draußen, weshalb ich den Status quo wiederhergestellt habe. Merke: Bei begründetem Einspruch gilt, dass nicht konsentierte Textänderungen grundsätzlich zurückgesetzt werden. Es muss demnach erst Konsens herstellt werden, damit eine Artikeländerung Bestand hat. --Benatrevqre ^…?! 00:34, 7. Feb. 2013 (CET)

Änderungswunsch: Artikelergänzung

Im Gegensatz zu den Artikelversionen bis Mitte 2005 wird bei der aktuellen Artikelversion überhaupt nicht deutlich genug, weshalb das N-Wort rassistisch ist. Deshalb bitte ich darum, 2 Abschnitte wiederaufzunehmen, die im Rahmen einer starken Lösch-Phase weggefallen sind, die von einem einzelnen User ausgeführt worden ist.

Das würde mich auch mal interessieren, was an einem Wort, das historisch entstand und wertneutral war, plötzlich rassistisch sein soll. Jedoch wird man in der Wikipedia dazu ganz bestimmt keine Begründungen finden. (nicht signierter Beitrag von 88.75.67.35 (Diskussion) 17:05, 12. Feb. 2013 (CET))

Koloniallexilon relevant?

Thilenius war einer der führenden deutschen Ethnologen, daher ansich relevantv - obwohl die Auflage natürlich auch interessant ist - Vorhandenheit in Bibliotheken aber noch wichtiger(?) Die DDR-Sammlung, Eva Hesse und vor allem Jahn, der übrigens auch US-amerikanische Dichter im "Schwarzen Orpheus" publiziert hat, absolut unverdächtig und relevant. Interessant mMn auch, daß das angesehene Kritische Lexikon zeitgenössischer Weltliteratur (mehrbändige Looseblattsammling im Anschluß an das sehr gute Kritische Lexikon zur zeitgenössischen deutschen Literatur), soweit ich sehen kann nur ein oder zwei afrikanische Autoren auflistet. (Was ich sagen wollte: es gibt auch einen "stillen Rassismus" mittels Verleugnung und Ignoranz - die nach Ansicht der Meinungsterroristischen Kulturträger dieses Landes natürlich immer nur beim "Lumpenproletariat" zu finden ist)--Radh (Diskussion) 15:54, 11. Feb. 2013 (CET)

Deutsches Koloniallexikon

Richtig ist, daß das von Heinrich Schnee herausgegebene "Deutsche Koloniallexikon" existiert. Es ist aber nicht relevant, da es keine nennenswerte Rezeption aufweist. Das Lexikon war zwar bereits 1914 fertiggestellt, erschien kriegsbedingt aber erst 1920 in einer Auflage von spektakulären 500 (!) Exemplaren im Verlag Quelle & Meyer. Da die bei Nyphenburger erschienene Anthologie "Meine Dunklen Hände" mit einer Auflage von 22. Tausend Exemplaren hier nicht für relevant gehalten wird, bedarf die Relevanz des "Deutschen Koloniallexikons" eines besonderen Nachweises. Gleiches Recht für alle. Die Tatsache, daß das Lexikon heute online verfügbar sein soll, ist für die Relevanz der Bedeutungsgeschichte des Begriffs "Neger" unerheblich. Denn es dürfte jedenfalls zum Erscheinungszeitpunkt für die Entwicklungsgeschichte des Begriffs "Neger" unbedeutend gewesen sein. Ich lösche es daher solange bis die Relevanz nachgewiesen bzw. belegt ist. --Sievers-Alfeld (Diskussion) 12:27, 7. Feb. 2013 (CET)

Eine Unibibliothek digitalisiert ein Lexikon und macht es online zugäglich [1], das tönt für mich schon sehr nach Relevanz.

Leider habe ich gerade jetzt keinen Zugriff auf eine Bibliothek, darum nur ein paar Fundstellen via Google:

• "Das Lexikon ist samt aller Abbildungen und Karten digitalisiert worden. Diese unschätzbare zeitgenössische Quelle - 1914 bzw. 1920 von dem Gouverneur Deutsch-Ostafrikas, Heinrich Schnee, herausgegeben - ist im Volltext durchsuchbar und die Stichworte sind über eine automatische Hypertextverlinkung verknüpft. Die Digitalveröffentlichung wurde konzeptionell und technisch durch Prof. Dr. Uwe U. Jäschke, Dresden, erarbeitet." - von [2]
• Frauen in den deutschen Kolonien, herausgegeben von Mechthild Leutner,Marianne Bechhaus-Gerst: Verschiedene Zitate aus dem Deutschen Kolonial-Lexikon hier sichtbar
• mehr auffindbar hier: [3]

@Sievers-Alfeld: woher hast die die Angabe zur 500er Auflage?

-- Naval (Diskussion) 14:20, 7. Feb. 2013 (CET)

Selbst wenn die Auflage 1920 nur 500 Stück betrug, daß ist das Schicksal vieler Fachbücher, aktuell wie in der Vergangenheit. Es ist nicht an uns, dort Wertungen vorzunehmen. Darum gehört dessen Inhalt in den Artikel, natürlich entsprechend zeitlich eingeordnet.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:56, 7. Feb. 2013 (CET)

Das Werk erschien als unveränderter Faksimile-Reprint der Originalausgabe von 1920 in höherer Auflage 1996 im Suppes Verlag Wiesbaden und 2011 bei Fines Mundi GmbH in Saarbrücken (ISBN 978-3-937246-22-2).
Die Originalausgabe ist im Antiquariatsbuchhandel für 2.400 bis 3.600 Euro zu haben.--Gloser (Diskussion) 18:20, 10. Apr. 2013 (CEST)

taz - Yücel

Die Relevanz erschließt sich mir nicht. -- Pockssagas (Diskussion) 11:39, 26. Apr. 2013 (CEST)

Im Artikel zu Yücel sehe ich eine Relevanz. Aber in diesem Artikel? Der versucht ja eher über einen längeren Zeitraum hinweg die Geschichte darzustellen, tagesaktuelle Debatten spielten bislang in dem Artikel keine Rolle, von denen es schon einige mehr gab als die um diese taz-Diskussion. --Chricho ¹ ² ³ 15:46, 26. Apr. 2013 (CEST)

Nun ja, wenn selbst das Verlesen des Worts innerhalb von Zitaten, u. a. von Martin Luther King, verhindert werden soll, ist das doch eine weitere Stufe im "Rückgang der Verwendung". Und die Debatte um die Kinderbücher ist so tagesaktuell auch nicht; die läuft schon seit geraumer Zeit. --Amberg (Diskussion) 17:49, 26. Apr. 2013 (CEST)

Auch die wird aber im Artikel nicht erwähnt, und die ist ja wohl bedeutender als dieses eine Ereignis da. Ob dieses Ereignis als „weitere Stufe“ weitreichende Resonanz finden wird und allgemein als eine solche angesehen werden wird, ist abzuwarten. Bezweifle ich doch sehr stark. --Chricho ¹ ² ³ 18:03, 26. Apr. 2013 (CEST)

Ist ein sinnvoller Vorschlag das Ganze in einen etwas allgemeineren Abschnitt über die Debatte bzgl der Kinderbücher (z.B von Preußler und Lindgren) einzubeziehen, mit der die Diskussion ja auch ausdrücklich in Verbindung stand.--olag disk 19:05, 26. Apr. 2013 (CEST)

der vorgang samt hintergrund wurde auf spiegel-online ausführlich rezipiert und kommentiert. nicht etwa nur in der „linken“ taz, wie eine socke behauptet hat. grüße --FT (Diskussion) 20:27, 26. Apr. 2013 (CEST)

+1 für FT ! Der Vorgang wirft ein Schlaglicht auf eine gewisse Teil-Öffentlichkeit.

• Auch die Rezeption eines Ereignisses gehört imo zum Ereignis - so wie das Echo zum Knall.
• das (Presse)-Echo zu einem Ereignis E sagt nicht nur etwas über E, sondern auch über den Zustand der Gesellschaft, in dem E stattgefunden hat (siehe Vier-Seiten-Modell = Kommunikationsquadrat von Schulz von Thun)

Tugendwächter heißen im Iran ("Islamische Republik Iran") übrigens Pasdaran. --Neun-x (Diskussion) 22:32, 26. Apr. 2013 (CEST)

Bild

Das Bild zeigt eine rassistische Wandschmiererei:

Fuck Nigger

bzw. Fuck Schwarze Negger

Die Beschreibung des Bildes passt nicht, weil das Wort Negger nicht durchgestrichen wurde. Vielmehr steht da auch nicht Neger, sondern Nigger. -- Pockssagas (Diskussion) 11:44, 26. Apr. 2013 (CEST)

• Dies ist in meinen Augen ein grenzwertig rassistischer Beitrag in rein provokativer Absicht, den ich versuchte zweimal zu entfernen, der aber von Benutzer:Chricho offenbar als unverzichtbar für die weitere Diskussion erachtet wird. --Schlesinger ^schreib! 12:44, 26. Apr. 2013 (CEST)

vergleiche diesen sockenkommentar [4] mit diesem hier. und den bearbeitungskommentar der socke Pockssagas um 11:44 h. --FT (Diskussion) 12:51, 26. Apr. 2013 (CEST)

nach durchsicht aller beiträge und alibiedits: anton-josef. --FT (Diskussion) 13:04, 26. Apr. 2013 (CEST)

nachdem das Bild entfernt wurde ist dieser Diskussionspunkt ebenfalls obsolet und sollte weg zwecks Übersicht. (nicht signierter Beitrag von 91.34.215.211 (Diskussion) 00:47, 1. Mai 2013 (CEST))

Bild zur Euphemismus-Tretmühle

Pockssagas hatte insofern Recht, als dass es sich bei diesem Bild um Original Research handelt, das in diesem Zusammenhang verzichtbar ist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:13, 26. Apr. 2013 (CEST)

Theoriefindend sind Illustrationen immer ein bißchen, außer vielleicht solche, die direkt aus wiss Standardwerken übernommen wurden. Bei Wikipedia:Redaktion Biologie/Bestimmung z.B. wird auf halbwegs kontrollierte Weise TF betrieben. Bei konkreten Gegenständen wird oft zu viel und zu unkritisch illustriert, bei abstrakteren und politisch umstritteneren Gegenständen oder Artikeln über sprachliche Gegenstände können sich die Autoren dagegen sehr selten Bilder auf Bilder einigen, was schade ist. Ich gebe aber zu, dass dieses Bild ziemlich viel offen lässt, vor allem die Motivation für die Ergänzung und Überschreibung. Trotzdem meine ich, dass es Effekte wie die Euphemismus-Tretmühle ganz gut illustriert, weil der salonfähige Ausdruck "Schwarzer" in einen Kontext und in Verbindung mit älteren, negativ konnotierten Bezeichnungen gesetzt wird. Dafür müsste allerdings im Text erst einmal die These der Euphemismus-Tretmühle dargestellt werden.--olag disk 09:12, 27. Apr. 2013 (CEST)

Diskussionspunkt obsolet nachdem Bild entfernt, sollte zwecks Übersicht entfernt werden! (nicht signierter Beitrag von 91.34.215.211 (Diskussion) 00:47, 1. Mai 2013 (CEST))

kritisch-ironisierende begriffsverwendung in der „linken“ szene

noch in den frühen 80-er jahren wurde das wort in film und buch verwendet. der schriftsteller und drehbuchautor achternbusch schrieb buch und drehbuch und spielte die rolle des „Negers Erwin“. interessant im zusammenhang mit der debatte im jahr 2013 um die nachträgliche ersetzung des wortes in historischen texten und alten kinderbüchern. --FT (Diskussion) 23:56, 27. Apr. 2013 (CEST)

Kannste keine Rechtschreibung oder nur zu faul zum Umschalten? (nicht signierter Beitrag von 91.34.215.211 (Diskussion) 00:47, 1. Mai 2013 (CEST))

fehlende Links

bei siehe auch fehlen Verweise zu Nigger und Mohr und Rassismus (nicht signierter Beitrag von 91.34.215.211 (Diskussion) 00:47, 1. Mai 2013 (CEST))

erstgenannte habe ich nun dort verlinkt, Rassismus ist aber eher übergeordnet sowie im Fließtext bereits verlinkt. Gruß--in dubio Zweifel? 01:26, 1. Mai 2013 (CEST)

Das trifft allerdings auch auf Mohr zu.--Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:02, 1. Mai 2013 (CEST)

Korrektur, Link

Im Abschnitt „Verwendung in anderen Sprachen“ (2. Absatz) sollte man den Begriff „segregierter“ zur besseren Verständlichkeit auf die konkrete Praxis, nämlich Separate but equal verlinken.

Abschnitt "Rückgang der Verwendung":

1. Zeile: „ ... der (Dativ!) Diskriminierung [...] entgegenzuwirken ...“

Bitte korrigieren (Artikel gesperrt!). Danke ! --80.81.0.66 18:02, 22. Mai 2013 (CEST)

Den Kasusfehler habe ich korrigiert; bei der Verlinkung bin ich mir nicht so sicher. --Amberg (Diskussion) 18:08, 22. Mai 2013 (CEST)

Mohr

Mohr hat im Deutschen die selbe Bedeutung wie Neger, ich ergaenze das im Einleitungssatz.--Flk-Brdrf (Diskussion) 12:19, 22. Mai 2013 (CEST)

Diese Information findet sich doch bereits im der Einleitung anschließenden Abschnitt zur Herkunft. Ein in jeder Beziehung gebrauchtes Synonym scheint es aber nicht zu sein, wie die unterschiedlichen Artikel darlegen. --Benatrevqre ^…?! 09:33, 27. Mai 2013 (CEST)

Terminus vs. Sachgegenstand

Der Artikel ist sehr auf den Terminus Neger fokussiert. Es fehlt beinahe alles, wass den Gegenstand, also die Rasse selbst angeht. Z.B. Verbeitungsgebiet, Physiologie, usw. Nicht einmal ein hübsches Bild mit einem Neger ist vorhanden. Ist das Absicht?--Flk-Brdrf (Diskussion) 12:25, 22. Mai 2013 (CEST)

Siehe Rassentheorie. Ich glaub du suchst eher Negride, sofern diese Fragen ernst gemeint sein sollten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:47, 22. Mai 2013 (CEST)

Ein Bild von einem "Neger"? LOL Wie soll der typische "Neger" auf dem Bild denn so aussehen? Und was fehlt noch so alles zur "Rasse"? *scnr* -- JCIV 01:56, 1. Jun. 2013 (CEST)

Da Neger ein Schimpfwort ist, ist eine Illustration unangebracht. Der Artikel zu dem Begriff Idiot wird ja auch nicht mit einem Bild von Flk-Brdrf illustriert. --AstronomyMine (Diskussion) 20:06, 7. Jun. 2013 (CEST)

"Negro"

In dem Artikel wird unter Bezugnahme auf die Veranstaltung der taz der US-amerikanische Ausdruck "negro" einfach mit Neger gleichgesetzt. Das ist falsch, zumindest nur als These haltbar. Im Bereich diskrimierender Begriffe kann man nicht einfach ein ähnlich klingendes Wort aus einer anderen Sprache nehmen und mit dem Verweis auf den Gebrauch in dem anderen Land den Gebrauch hier rechtfertigen oder bewerten. Da der Fehler offensichtlich ist, werde ich, sofern demnächst keine schlagenden Einwände kommen, den Artikel an dieser Stelle ändern. --AstronomyMine (Diskussion) 20:03, 7. Jun. 2013 (CEST)

Yücel verweist in seinem Artikel auf die (völlig korrekte) Übersetzung von "negro" mit "Neger" in der King-Rede durch die US-Botschaft in Deutschland, wobei nicht ganz klar wird, ob er die Passage auf Englisch oder Deutsch verlesen hat.

"[...] nicht einfach ein ähnlich klingendes Wort aus einer anderen Sprache nehmen" – sehr richtig: Deshalb sind die – auch hier – immer wieder unternommenen Versuche unsinnig, das deutsche Wort "Neger" mit dem ähnlich klingenden englischen Wort "nigger" (dem "n-word") zu parallelisieren. Die englische Übersetzung von "Neger" lautet vielmehr "negro" und umgekehrt, wobei es eine Binsenweisheit ist, dass Übersetzungen nie völlig deckungsgleich in allen Nuancen sind. Siehe zum Beispiel (zufällig gerade zur Hand): Langenscheidts Jubiläumswörterbuch Englisch. Englisch–Deutsch. Deutsch–Englisch. Sonderausgabe des Taschenwörterbuchs Englisch 1984, S. 376: "negro [ˈniːɡrəu], pl. negroes [ˈ~z] Neger m" und S. 1029: "Neger [ˈneːɡər] m (7) negro". --Amberg (Diskussion) 21:46, 7. Jun. 2013 (CEST)

Also, „negro“ und „Neger“ gleichzusetzen ist Unsinn, egal was Langenscheidt da sagt. Natürlich sind Übersetzungen nie 1:1, aber Dromedar ist in etwa en:dromedary, den Begriff Zeitgeist kann man dagegen bloß als en:Zeitgeist übersetzen und für Neger und Sapperlot gibt es halt kein gutes Äquivalent. fossa net ?! 21:58, 7. Jun. 2013 (CEST)

also ein Beispiel für eine völlig andere, beliebige Übersetzung ist wenig aufhellend für die gefragte Beziehung Negro <-> Neger. Aus meiner Sicht würde ich das genau so übersetzen. "Nigger" ist in beiden Sprachen eindeutig negativ-rassisitisch gemeint, alle anderen englischen Begriffe, "blacks" "african americans" entsprechen nicht "Neger" sondern entstanden im Versuch den mittlerweile pejorativ empfundenen Beiklang von "negro" zu vermeiden, entsprächen also eher sondern "Schwarzer", "Afroamerikaner" etc. - andy_king50 (Diskussion) 22:03, 7. Jun. 2013 (CEST)

(BK) Naja, "Neger" ist oder war zumindest lange Zeit die unbestrittene deutsche Standardübersetzung von "negro", du findest das auch in den deutschen Ausgaben der Werke von Martin Luther King so. Siehe z.B. den Untertitel dieser Ausgabe von 1971: http://d-nb.info/720018056 ("Das Streben d. amerikan. Neger nach Gleichberechtigung u. Menschenwürde"). Gestumblindi 22:05, 7. Jun. 2013 (CEST)

Man braucht aus der Not der Übersetzer keine Tugend für ein Lexikon zu machen. Beide Begriffe haben eine völlig unterschiedliche Geschichte. Was nicht passt, wird halt passend gemacht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:36, 8. Jun. 2013 (CEST)

Die Geschichte der Begriffe ist logischerweise unterschiedlich – sie dürfte bzgl. "negro" selbst innerhalb des englischen Sprachraums nicht absolut gleich sein –, aber so völlig unterschiedlich, wie hier teilweise behauptet wird, auch wieder nicht. Das englische Wort "negro" hat in den vergangenen Jahrzehnten eine zwar nicht identische, aber durchaus vergleichbare Abwertung erfahren. So fühlte sich z. B. Aaron Brown vor einigen Jahren, als er noch seine Sendung bei CNN hatte und darin am MLK Day die komplette I-have-a-dream-Rede sendete, verpflichtet, seine Zuschauer vorher darauf hinzuweisen, dass sie vielleicht zusammenzucken würden, wenn sie King "negro" sagen hören, aber dass sich der Sprachgebrauch halt geändert habe und so fort. --Amberg (Diskussion) 03:09, 8. Jun. 2013 (CEST)

Hm, wo soll diese Diskussion dann überhaupt noch hinführen? Es gibt eine Übersetzung der US-Botschaft, aber bisher keine anderslautenden Übersetzungen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 03:54, 8. Jun. 2013 (CEST)

Gehen wir zurück zum Satz aus dem Artikel: Bei einer Podiumsdiskussion der taz mit dem Titel „Meine Damen und Herren, liebe N-Wörter und Innen“ kam es zu einem Eklat, als der Moderator Deniz Yücel mehrere historische Texte zitieren wollte, in denen das Wort „Neger“ vorkam, u. a. aus der Rede I Have a Dream von Martin Luther King, in der es heißt: „But one hundred years later the Negro still is not free.“ - Der Satz ist falsch, weil in dem historischen Text, der Rede Kings, das Wort Neger eben nicht vorkommt, sondern negro. Der Satz unterstellt, dass beide Worte die gleiche Bedeutung hätten, was nicht der Fall ist (und wegen der Verortung in verschiedenen Sprachen nicht der Fall sein kann), und will zugleich den Beleg für die behauptete (harmlose) Bedeutung liefern. Das ist eine Tautologie. Mein Vorschlag: Bei einer Podiumsdiskussion der taz mit dem Titel „Meine Damen und Herren, liebe N-Wörter und Innen“ kam es zu einem Eklat, als der Moderator Deniz Yücel mehrere historische Texte und Übersetzungen zitieren wollte, in denen das Wort „Neger“ vorkam. --AstronomyMine (Diskussion) 14:22, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, man sollte schon erwähnen, dass unter den "historischen Texten" die King-Rede war, vermutlich – das wird, wie gesagt, aus der Formulierung von Yücel nicht völlig klar – in der von der Botschaft publizierten deutschen Übersetzung (also mit "Neger" für "negro"), zumal nach Yücels Darstellung der "Eklat" eben durch das Zitieren aus genau diesem Text ausgelöst wurde. Zuvor, bei Adorno- und Preußler-Zitaten, hätten sich "einige dieser Aktivisten krampfhaft die Ohren zu[gehalten]", beim Versuch des King-Zitats sei es dann zum "Tumult" gekommen.

Das ist m. E. deshalb von Bedeutung, weil man bei "mehrere historische Texte und Übersetzungen" auch denken könnte, dass es um Texte ging, in denen eine grundsätzlich rassistische oder kolonialistische Haltung zum Ausdruck kommt, während Kings Rede gemeinhin als wichtiges Dokument des Antirassismus gilt. --Amberg (Diskussion) 19:15, 8. Jun. 2013 (CEST)

Wobei ich für den Artikel hier nicht die Geschichte mit Yücels - aus seiner Sicht, manche haben halt ihre Freude an "political incorrectness" - so schön gelungener Provokation für relevant halte, sondern höchstens, dass die wegen der jeweiligen Begriffsgeschichten eben unterschiedlichen Begriffe "negro" und "Neger" mitunter in Übersetzungen gleichgesetzt werden.

Hier, in diesem Lemma, geht es um den deutschen Begriff "Neger". Solche Übersetzungen können da schon ein Aspekt sein, aus linguistischer Sicht, aber nicht so wie es im Artikel jetzt schlicht falsch dargestellt wird. Da steht: "als der Moderator Deniz Yücel mehrere historische Texte zitieren wollte, in denen das Wort „Neger“ vorkam, u. a. aus der Rede I Have a Dream von Martin Luther King". Das ist einfach nur falsch, weil in der Rede eben von "negro" die Rede ist, nicht von "Neger". --Tsui (Diskussion) 23:35, 8. Jun. 2013 (CEST)

In den damals publizierten deutschen Übersetzungen von Kings Werken heisst es aber schon "Neger". Es ist einfach eine Tatsache, dass "negro" und "Neger" die längste Zeit die übliche gegenseitige Übersetzung waren (wie durch Wörterbücher und übersetzte Publikationen bestens dokumentiert), und auch jetzt wüsste ich nicht recht, wie man denn "negro" anders übersetzen sollte - gerade weil beide Wörter eine sehr ähnliche Entwicklung hin zum eindeutig abgelehnten Begriff hinter sich haben. Heute würde Martin Luther King nicht mehr "negro" sagen und schreiben, und heute würde in einem deutschen Text, der sich dem Kampf dunkelhäutiger Menschen um ihre Rechte widmet, nicht mehr von "Negern" die Rede sein. Man kann "negro" ja nicht z.B. mit "Schwarzer" übersetzen, weil damit die Problematik des Begriffs unzulässig ausgeblendet würde. Und man kann "Neger" nicht mit "black" übersetzen. Gestumblindi 00:38, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ja. Ganz ohne „aber“. Das ist genau was ich meinte.

Worauf ich hinauswollte/-will: Es kann mMn im Kontext dieses Artikels, der sich eben mit dem Begriff „Neger“ der deutschen Sprache befasst, ruhig auch auf die Problematik und historische Entwicklung der Übersetzung (in dem Fall aus dem Englischen) eingegangen werden; soll es auch, das ist angesichts der immer wiederkehrenden Verweise auf „Negro(e)“, „Nigger“ usw. offenbar auch nötig und gesucht.

Aber wir können uns die Gleichsetzung nicht zu eigen machen. Vielmehr wäre darzustellen, dass sie geschah und - was noch herauszufinden wäre - wie heute damit umgegangen wird (z.B. ob bzw. was in Lehrplänen von Dolmetsch- und Übersetzer-Studien dazu steht). --Tsui (Diskussion) 01:07, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ja. Es geht hier um ein deutsches Wort und seine Geschichte. Der Vergleich mit anderen Sprachen ist interessant. Aber eine Gleichsetzung falsch. Es sind verschiedene Worte, das lässt sich nicht abstreiten... Ehrlich gesagt, halte ich meinen Vorschlag weiterhin für gut, wer es genauer wissen will, kann den Quellen folgen, oder? (nicht signierter Beitrag von 85.179.72.202 (Diskussion) 12:00, 9. Jun. 2013 (CEST))

Welchen Vorschlag? Bist Du AstronomyMine? Dann schreibe doch bitte weiterhin eingeloggt.

Ich halte es weiterhin für gut, zu erwähnen, dass es um die (deutsche Übersetzung der) King-Rede ging, denn bei "mehrere historische Texte und Übersetzungen […], in denen das Wort „Neger“ vorkam", würde ich nicht darauf kommen, dass damit der berühmteste und wirkmächtigste antirassistische Text überhaupt gemeint ist. Was ich an der Episode wichtig finde, ist, dass sie einen weiteren Schritt im Rückgang des Gebrauchs oder zumindest der Forderung danach markiert, nämlich die Auffassung, dass selbst in Zitaten das Wort nicht mehr vorkommen dürfe. Den Kontext benennt, bei aller Polemik, Yücel zutreffend in seinem Artikel. Dazu gehört der Versuch, die Bezeichnung "N-Wort" von "Nigger" auf "Neger" zu verschieben; dazu gehört das Nichtausschreiben des Worts "Neger" in Zitaten, wobei zwischen "N" und "r" Sternchen statt Buchstaben geschrieben werden, und zwar nicht drei Sternchen, wie es doch für e-g-e passend wäre, sondern vier wie bei i-g-g-e; dazu gehören "Triggerwarnungen", wenn Texte verlinkt werden, bei denen in Zitaten das Wort "Neger" ausgeschrieben ist und so weiter. In der Konsequenz bedeutet das, dass etwa Kings Rede deutschen Muttersprachlern, die des Englischen nicht mächtig und deshalb auf Übersetzungen angewiesen sind, gar nicht mehr zugänglich gemacht werden dürfte, bzw. nur in wesentlich weniger adäquaten Übersetzungen – siehe dazu oben Gestumblindi –, die eben die historische Distanz verdecken würden, die auch in den USA heute zu dem Sprachgebrauch der Rede besteht, siehe meinen Hinweis oben bzgl. der vorangestellten Bemerkungen von Aaron Brown. --Amberg (Diskussion) 20:09, 9. Jun. 2013 (CEST)

Die kürzliche Änderung war gut, aber ich habe mir erlaubt, noch einmal den Unterscheid zwischen Original und Übersetzung herauszustellen.--AstronomyMine (Diskussion) 16:12, 24. Jun. 2013 (CEST)

"Bimbo"

Ein wirklich gutgeschriebener Artikel. Aber ich vermisse einen Hinweis auf das Wort "Bimbo". Als "Bimbo" werden auch Menschen schwarzer Hautfarbe bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von 87.180.10.109 (Diskussion) 10:53, 25. Jun. 2013 (CEST))

Dem ist so, was im Eintrag Bimbo auch hinreichend thematisiert wird. --He3nry Disk. 10:57, 25. Jun. 2013 (CEST)

Der Eintrag "Bimbo" ist sehr kurz gehalten und enthält einen Verweis auf "Neger". Es macht auch keinen Sinn für jeden Ausdruck, wie z.B. "Affenkopf", "Bananenfresser", "Urwaldmensch", "Urwaldhüpfer" oder für die scharfen Beleidigungen wie z.B. "Scheißneger", "Negersau" usw. eigene Artikel zu schreiben. Solche Varianten sollten in einem Hauptartikel erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 87.180.48.70 (Diskussion) 15:00, 5. Aug. 2013 (CEST))

Quellen prüfen

"...andere Stimmen halten das Vermeiden des Wortes für übertriebene Political Correctness oder Moralismus.[2][3]..."

Ich konnte den Angegebenen Quellen keine Bestätigung der Aussage entnehmen. Dies bitte ich zu überprüfen. (nicht signierter Beitrag von 93.208.141.113 (Diskussion) 00:49, 11. Okt. 2013 (CEST))

zitat duden

das original-zitat des duden lautet: Die Bezeichnung Neger gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als stark diskriminierend und wird deshalb meist vermieden. Als alternative Bezeichnungen fungieren Farbige[r] sowie Schwarze[r], wobei die Bezeichnung Schwarze[r] z. B. in Berichten über Südafrika vermehrt anzutreffen ist, wohl um eindeutiger auf die schwarze Bevölkerung (im Gegensatz zu den Indern etc.) Bezug nehmen zu können. In Deutschland lebende Menschen dunkler Hautfarbe haben die Ausweichbezeichnung Afrodeutsche[r] vorgeschlagen. Diese setzt sich immer mehr durch. - wenn man es aufnehmen will, ist die vom duden verwendete geschlechtsneutrale schreibweise mit zu übernehmen. da das ganze in der einleitung aber mehr als unschön und zudem überflüssig ist, hatte ich es umformuliert. dieser teilrevert ist unbegründet und gibt zudem nicht das originalzitat wieder. ich setzte das orignal jetzt mal unter den abschnitt "Lexeme", die einleitung aber wieder auf die bessere formulierung zurück. --emma7stern (Diskussion) 15:36, 28. Dez. 2013 (CET)

Es ist nicht von einer geschlechtsneutralen Bezeichnung auszugehen, sondern der Duden schreibt sie lediglich im Plural. Wie auch immer es letztlich umgesetzt wird, es muss weiterhin erkennbar bleiben, dass hier die Auffassung des Dudens wiedergegeben wird. --Benatrevqre ^…?! 13:21, 31. Dez. 2013 (CET)

dass die auffassung des dudens wiedergegeben wird, ist mit dem satzanfang Der Duden weist darauf hin, ... doch recht deutlich erkennbar. (und stimmt, es geht um plural, macht das originalzitat aber dennoch nicht gerade flüssiger, müsste aber dennoch so übernommen werden.)

und dieser verweis auf den artikel Politische Korrektheit ist eine überaus pov-lastige und unerwünschte assoziation. um so mehr, da er bereits in der einleitung verlinkt wird. ich änder das wieder. --emma7stern (Diskussion) 16:00, 31. Dez. 2013 (CET)

"Neger gilt heute häufig als Schimpfwort"

Ist dem so? Wer benutzt das Wort Neger als Schimpfwort? Das können nur Leute sein, die keine Neger mögen - also z.B. Rechtsradikale. Für alle Anderen würde es keinen Sinn machen, das Wort Neger als Schimpfwort zu benutzen. Wer keine Antipathien gegen schwarze Menschen hegt, wird kaum das Wort Neger als Schimpfwort benutzen. Das würde keinen Sinn für ihn machen. Man nimmt als Schimpfwort Dinge die man selbst als negativ empfindet. Rechtsradikale benutzen z.B. auch die Wörter Türke, Pole, Jude oder Linker als Schimpfwort. Genauso werden von Nicht-Rechtsradikalen Wörter wie z.B. Nazi, Anarchist, Mädchen, Frau oder Bauer als Schimpfwort benutzt. Da der Großteil der deutschsprachigen nicht rechtsradikal ist, halte ich es für angebracht das wort "häufig" aus dem Satz "Neger gilt heute häufig als Schimpfwort" durch ein Wort wie "bisweilen" zu ersetzen. Eigentlich müßte jedoch der ganze Satz gelöscht und anders formuliert werden. Man könnte z.B. schreiben: "Von Menschengruppen, welche sich anderen Menschengruppen verfeindet sehen, kann die Bezeichnung der jeweils anderen Menschengruppe als Schimpfwort benutzt werden. Dies geschieht auch mit dem Wort Neger". --217.81.157.53 19:30, 6. Dez. 2013 (CET)

Sonst noch ein paar Wünsche? Der Artikel verstößt so schon gegen das NPOV-Gebot von Wikipedia, wird aber nicht entzerrt, weil Weiße sich weigern, die Fremdbenennungspraxis aufzugeben. Falls dir wirklich unklar sein sollte, was es mit dem diskriminierenden Begriff auf sich hat, kannst du dich gern informieren. Vorsicht: Mach einen großen Bogen um die Meinungen/Erfahrungen schwarzer Deutscher! Würde dir vermutlich nicht gefallen. -- Wuschel 77.179.178.15 13:34, 30. Dez. 2013 (CET)

Dem kann man nur zustimmen. (nicht signierter Beitrag von 84.131.249.129 (Diskussion) 19:08, 29. Dez. 2013 (CET))

Selbst Gloria von Thurn und Taxis verwendet Neger nicht, sondern Schwarze: „Der Schwarze schnakselt gerne.“ --87.153.123.247 05:09, 26. Jan. 2014 (CET)

Nein, sie hat eindeutig "Neger" gesagt. Habs im TV gesehen bei Maischberger.--188.100.181.103 15:56, 1. Feb. 2014 (CET)

Na, wenn du das bei Maischberger so gehört hast, dann muss es ja stimmen, oder? Eher nicht. -- Wuschel 77.5.216.215 10:39, 4. Mär. 2014 (CET)

irgendwann nach der Jahrtausendwende ist mir aufgefallen, dass manchmal behauptet wurde, dass Neger negativ konnotiert ist. Mittlerweile scheint sich diese Meinung durchgesetzt zu haben. Früher war Neger ein neutrales Wort. Interessant wäre es, in welchen zeitraum dies tatsächlich passierte. aber dazu wirds wohl keine Quellen geben. --Stanze (Diskussion) 17:08, 25. Jul. 2014 (CEST)

siehe dazu in diesem artikel den abschnitt Lexeme, wo der bedeutungswandel mit zitaten und quellen dargestellt wird, ab nach der jahrtausendwende insbesondere durch den duden. vg --emma7stern (Diskussion) 12:02, 27. Jul. 2014 (CEST)

Die Diskussion über die Bedeutung dieses Lexems macht nur einen Sinn, wenn man sich mit den Regularitäten (und Irregularitäten!) des Bedeutungswandels auseinandersetzt. Dazu auch mit den Zusammenhängen und Unterschieden des allgemeinen und des individuellen Sprachgebrauchs. Heißt unterm Strich: Jeder hat so seine Konnationen bei einem Wort. Die können, individuell, im Fall von Neger sogar positiv sein. Dennoch gilt: Es hat in den vergangenen 50 - 60 Jahren im Deutschen eine Konnotationsveränderung gegeben. Da beißt die Maus kein' Faden ab. Von neutral+allgemeine-Hintergrundnahmen Neger' = schwarzer Mensch zu schwarzer Mensch + beleidigend. --Delabarquera (Diskussion) 12:14, 29. Jul. 2014 (CEST)

- 2014 -

Afrodeutsch

Bei allem Respekt vor der Quelle - das Wort "afrodeutsch" habe ich zuvor noch nie gehört, abgesehen davon, dass man es als Beleidigung auffassen müsste; nicht jeder mit dunkler Hautfarbe möchte gerne seine Herkunft durch Afrika ersetzen.

Ich würde vorschlagen, diese unglückliche Entgleisung zu entfernen. --95.116.212.48 05:12, 4. Jan. 2014 (CET)

Es ist nicht nachvollziehbar, weshalb hier von einer "unglücklichen Entgleisung" auszugehen sei, da deine Vermutung sich objektiv nicht belegen lässt. Auch muss "afro" nicht zwingend eine dem Wort entsprechende Herkunft bedeuten. Benatrevqre ^…?! 13:04, 4. Jan. 2014 (CET)

Neutrales Wort, bitte nicht wieder PC-Mädness. --Gabbahead. (Diskussion) 18:17, 4. Jan. 2014 (CET)

Warenbezeichnung

wegen dieser einfügung des wörtchens "weitgehend": nein, dieses undatierte foto ist bei weitem kein beleg, dass irgendein hersteller / ein verkäufer seit den 1990er Jahren "Negerkuss" als Warenbezeichnung genutzt hat. ich setze das wieder zurück. --emma7stern (Diskussion) 01:51, 16. Jan. 2014 (CET)

Negro, preto (2006)

[Abschnitt hierhin verschoben von "Diskussion:Neger (Begriffsklärung)" – ich weiß nicht, ob das hier schon berücksichtigt wurde… --Chiananda (Diskussion) 15:01, 23. Sep. 2014 (CEST)]

Bei einer Diskussion mit einheimischen Mosambikanern hat sich herausgestellt, dass sie die Bezeichnung Negro bevorzugen, das ist fuer sie keine abwertende Bezeichnung. Abwertend finden sie Preto (Portugiesisch fuer Schwarzer). Gleichfalls nennen sie uns Weisse Brancos (Port. fuer Weisse), wenn sie eine abwertende Bezeichnung verwenden. Markus, Pemba/Mosambik (nicht signierter Beitrag von --217.26.84.199 (Diskussion) 16:34, 25. Juni 2006)

dieser artikel dreht sich um den ausdruck in der deutschen sprache und seiner herkunft und entwicklung in der europäischen geschichte (siehe abschnitt Herkunft). der sprachgebrauch in mosambik ist keine übersetzung/übereinstimmung des deutschen begriffs. eine über- oder ableitung müsste belegt werden. --emma7stern (Diskussion) 01:05, 24. Sep. 2014 (CEST)

Es steht im Abschnitt "Verwendung in anderen Sprachen" in etwa so wie in dem Diskussionsbeitrag von 2006, allgemein für den portugiesischen Sprachraum. --Amberg (Diskussion) 01:13, 24. Sep. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 10:03, 9. Okt. 2014 (CEST)

Andere Begriffe

Ich vermisse nach wie vor Hinweise auf andere Begriffe, wie z.B. "Bimbo", "Bananenfresser", "Urwaldhüpfer", "Affengesicht". Es macht keinen Sinn für diese teils wirklich bösen Schimpfwörter eigene Artikel zu schreiben. Bei "Bimbo" wird auf "Neger" verwiesen. Aber bei "Neger" steht nix vom "Bimbo". Meines Erachtens ist "Bimbo" eine Steigerung der heutigen Bedeutung des Begriffs "Neger". (nicht signierter Beitrag von 87.180.4.128 (Diskussion) 09:46, 8. Okt. 2014 (CEST))

Die hier mit zu behandeln macht keinen Sinn, da kein etymologischer Zusammenhang besteht. Entweder es gibt Quellen zu den Wörtern, auf Grundlage derer sich etwas schreiben lässt, dann lassen sich auch entsprechend eigene Artikel anlegen. Oder es gibt die nicht, dann bleiben sie halt unerwähnt. Falls es ein paar Quellen gibt, die oberflächlich darauf eingehen, würde es allenfalls noch in einer Übersicht Platz haben, in einem übergeordneten Artikel. --Chricho ¹ ² ³ 11:37, 8. Okt. 2014 (CEST)

Da stimme ich Chricho zu: Thema dieses Artikels ist der Begriff "Neger", nicht "pejorative Bezeichnungen für Menschen dunkler Hautfarbe". Gestumblindi 22:02, 8. Okt. 2014 (CEST)

Aber man kann durchaus erwähnen, dass es auch andere Begriffe für "Neger" gibt. (nicht signierter Beitrag von 87.180.47.75 (Diskussion) 10:58, 16. Okt. 2014 (CEST))

der abschnitt hier ist pures getrolle und lädt zum weiteren quatsch ein. −Sargoth 14:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Lieber "Sargoth", es macht wirklich keinen Sinn, wenn Sie sachliche Diskussionsbeiträge einfach löschen. Dies hier ist ein Diskussionsforum. Das bedeutet: "Diskutieren ! nicht zensieren!" (nicht signierter Beitrag von 87.180.16.108 (Diskussion) 13:18, 4. Nov. 2014 (CET))

Doch macht es, die obigen Begründungen (Chricho, Gestumblindi) sind i.d. Wikipedia allg. anerkannt, ausufernde Diskussionen unnötig (guck Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel, oder schau einfach ins Wiktionary). --Chiananda (Diskussion) 18:09, 4. Nov. 2014 (CET)

Haha, das ist gut ! Ich meine hier das willkürliche Löschen von Diskussionsbeiträgen. Eine Diskussion muss auch bei Wikipedia SACHLICH, EHRLICH und OFFEN möglich sein !(nicht signierter Beitrag von 87.180.55.70 (Diskussion) )

Dann wollen wir für die Nachwelt mal die Entfernung verlinken. Ansonsten <))))< −Sargoth 10:47, 5. Nov. 2014 (CET)

Diskussionsbeiträge sind in der Regel nicht nur für die Nachwelt bestimmt. Im Gegenteil, sie sollen in der Gegenwart zum Meinungsaustausch anregen. Ich möchte Sie daher nochmals eindringlich bitten, sachliche Diskussionsbeiträge nicht willkürlich zu löschen. Sie verstoßen mit Ihrem bisherigen Verhalten nicht nur gegen Wikipedia-Regeln sondern irritieren mit Ihren spöttischen Bemerkungen auch andere Nutzer. (nicht signierter Beitrag von 87.180.34.100 (Diskussion) 08:20, 6. Nov. 2014 (CET))

ich finde es reicht. mindestens liegt hier ein missverständinis vor: die diskussionsseiten hinter den artikeln dienen nicht der allgemeinen betrachtung und des geschwafels, sind also eben kein diskussionsforum, sondern dienen der verbesserung von artikeln durch meinungsaustausch und vorschlägen. ich wäre zwar für löschen dieses abschnitts, aber für den erhalt für die nachwelt kann's meinswegen auch archiviert werden. ich setze also Sargoths archivier-button hier ans ende. vg --emma7stern (Diskussion) 17:27, 6. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 14:40, 3. Nov. 2014 (CET)

Weibliche Form

Gibt es weibliche Form von Neger? Wie lautet die? (nicht signierter Beitrag von 54.236.253.68 (Diskussion) 21:23, 18. Nov. 2014 (CET))

Ja, „Negerin“, die im Deutschen allgemein übliche Movierung, im Artikel nicht weiter erwähnenswert. Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 22:02, 18. Nov. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 22:02, 18. Nov. 2014 (CET)

einseitiger Artikel.

Der Artikel wirkt sehr einseitig.

Man sollte dieses problematische Thema ruhig auch von der philosophischen Seite betrachten.

Was meint ihr ? (nicht signierter Beitrag von 87.180.7.181 (Diskussion) 16:57, 17. Nov. 2014 (CET))

Welche soll das sein? Bitte mit Verweis auf philosophische Literatur, persönliche philosophische Betrachtung ist hier irrelevant. --Chricho ¹ ² ³ 22:03, 18. Nov. 2014 (CET)

Mir fallen da einige Philosophen ein, z.B. Meier, Haufka, u.w. Ich stelle da mal was zusammen (nicht signierter Beitrag von WillyausStuttgart (Diskussion | Beiträge) 09:54, 2. Dez. 2014 (CET)) Haufka kannst du vergesse. Was der zu Neger geschrieben, kannst hier nicht bringe. Meier ist okay. (nicht signierter Beitrag von 46.114.40.236 (Diskussion) 18:05, 2. Dez. 2014 (CET))

Vornamen? Werke? … --Chricho ¹ ² ³ 20:33, 5. Dez. 2014 (CET)

Werner Haufka habe ich mal persönlich kennengelernt. Bei einem Vortrag in Berlin. Sein Buch "Berlin, Stuttgart, Neger" ist schon ziemlich derb. Manche werfen im ja Rassismus vor. Aber ich denke, er will wachrütteln. (nicht signierter Beitrag von 95.113.174.87 (Diskussion) 21:29, 5. Dez. 2014 (CET))

Den Literaturhinweis habe ich nun eingefügt. Danke für die Hinweise. (nicht signierter Beitrag von WillyStuttgart (Diskussion | Beiträge) 11:37, 16. Dez. 2014 (CET))

Scheint mir äußerst obskur. Ich kann nichts zu einem Werner Haufka finden, weder bei Google noch bei der DNB. Und welcher Meier ist gemeint? --Amberg (Diskussion) 18:24, 16. Dez. 2014 (CET)

Also Amberg ! Wieso äußern Sie sich zu etwas was sie nicht kennen? Erst lesen dann Meinung äußern ! Ach Sie können nicht lesen ?? Dann eben bei YouTube schauen !!! Dort ist Vortrag von Werner Haufka dokumentiert.(nicht signierter Beitrag von 83.25.5.235 (Diskussion) 21:57, 23. Dez. 2014 (CET))

Du könntest ja mal einen Link setzen. Bei Youtube findet sich ein Werner Haufka nicht. Die Beiträge hier wirken wie Trollerei. --Chricho ¹ ² ³ 22:02, 23. Dez. 2014 (CET)

Einfach toller Beitrag, Cricho. Wann beenden Sie endlich Ihre unsachlichen Äußerungen ? (nicht signierter Beitrag von 83.20.26.22 (Diskussion) 23:04, 25. Dez. 2014 (CET))

Wann kommt die ISBN von dem Buch? Wir haben hier genug Zeit verschwendet. --Chricho ¹ ² ³ 23:37, 25. Dez. 2014 (CET)

Die ISBN ist nicht relevant. Hören Sie endlich auf hier rumzustänkern, cricho, ansonsten werden Sie gemeldet und Ihr Profil wird schnell gelöscht. (nicht signierter Beitrag von WillyStuttgart (Diskussion | Beiträge) 20:40, 27. Dez. 2014 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 22:38, 27. Dez. 2014 (CET)

Der Gebrauch des Wortes "Neger" in deutschen Zeitschriften

Zumindest bis Anfang der 70-er Jahre wurde der Begriff "Neger" fast ausschließlich in Deutschland benutzt. Im Spiegel standen auch Wortkombinationen wie "Neger-Schriftsteller" oder "Negerboxer". Wer sich dafür interessiert benutzt eine Suchmaschine seines Vertrauens mit dem Suchbegriff "site:spiegel.de neger". Zwei Beispiele: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46408237.html http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45139093.html --BlueBreezeWiki (Diskussion) 11:13, 5. Dez. 2014 (CET)

Und nun? In den Artikel lässt sich das nicht einbringen, weil es TF wäre. Es bräuchte eine Quelle, die über den Gebrauch in deutschen Zeitschriften spricht. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 13:23, 5. Dez. 2014 (CET)

Und nun? Nichts! Es war einfach eine Anmerkung. Nichts weiter. --BlueBreezeWiki (Diskussion) 23:05, 5. Dez. 2014 (CET)

"Fast ausschließlich" ist nicht anhand von zwei(!) Spiegel-Artikeln feststellbar, siehe Chricho. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:36, 5. Dez. 2014 (CET)

Eine Suche auf Spiegel.de ergibt ungefähr 9.760 Ergebnisse. Auf Zeit.de finden sich 2800 Ergebnisse. Und wenn es dich nicht interessiert ist das auch gut. --BlueBreezeWiki (Diskussion) 23:05, 5. Dez. 2014 (CET)

"Fast ausschließlich" wäre TF (m. E. inhaltlich auch übertrieben), die Feststellung dieser Verwendung als solche jedoch nicht; aus veröffentlichten Zeitschriften zu zitieren, ist kein Original Research. Allerdings entspricht die Feststellung ja auch in etwa dem, was schon im Artikel steht. Es ist nicht überraschend, dass die Verwendung in Zeitschriften sich nicht grundlegend von der sonstigen unterschied. --Amberg (Diskussion) 20:24, 5. Dez. 2014 (CET)

So ist es. Dass der Begriff "Neger" im Deutschen bis in die 1970er Jahre hinein völlig unhinterfragt verwendet wurde, kann man eigentlich in jeder beliebigen Publikation aus der damaligen Zeit, die sich mit Menschen dunkler Hautfarbe beschäftigt, feststellen. Als Beispiel habe ich hier schon 2008 mal auf eine Publikation von 1973 aus dem Hause Luchterhand hingewiesen. Ich schrieb damals weiterhin: "Tatsache ist, dass er [der Begriff "Neger"] heute allgemein als rassistisch wahrgenommen wird und daher heute auch rassistisch ist (denn jeder Begriff ist immer das, als das er überwiegend wahrgenommen wird); Punkt. Interessant wäre aber, wie weit der Begriff inhärent rassistisch ist und vor allem eben die Entwicklung, die er und die öffentliche Einstellung zu ihm durchgemacht haben, und da rufe ich immer noch in der Wüste dieser Diskussion nach einem diesbezüglichen Ausbau des Artikels mit guten Quellen". Diese Forderung scheint mir der Artikel inzwischen zumindest teilweise zu erfüllen. Gestumblindi 20:52, 5. Dez. 2014 (CET)

Dass der Begriff fast ausschließlich in Deutschland benutzt wurde ist Mumpitz. Nigger wird mit gleicher Konnotation zur sozialen Degradierung benutzt und von Schwarzafrikaner gestern wie heute als rassistisch wahrgenommen, was außer Frage steht. Deshalb werde ich zeitnah den letzten, eher zwanghaft belegten Satz der Einleitung, löschen, der den Artikel nicht korrekt zusammenfasst. Es klingt vllt. paradox, aber obschon Rassentheorien heute obsolet sind, scheint die hartnäckige Beibehaltung dieses Pejorativs m.E. auch darauf hinzudeuten, dass „die breite Masse“ die Ausbreitung des Menschen, die seit langem nicht nur per Out-of-Africa-Theorie auf Afrika als unseren Ursprung hinweist, nicht wahr haben will.--Mr. Froude (Diskussion) 20:40, 12. Dez. 2014 (CET)

Die Einleitung soll den Artikel nicht zusammenfassen, sie soll eine Übersicht über den Begriff bieten. Sofern eine Äußerung der Einleitung eine Zusammenfassung ist, kann auf Belege verzichtet werden, da diese ja bereits hoffentlich im jeweiligen Unterabschnitt belegt sind. Bei Äußerungen, die der Übersicht dienen, aber keine Zusammenfassung darstellen, ist jedoch ein Beleg zu verwenden. - Insofern ist der letzte Satz der Einleitung absolut korrekt.

Btw, die Beibehaltung des Wortes scheint eher darauf hinzudeuten, dass es von vielen Leuten nicht als Pejorativ wahrgenommen wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 22:16, 12. Dez. 2014 (CET)

Das ist so nicht ganz richtig. "Neger" entsprach zumindest bis in die 70er Jahre eher dem englischen "negro", die Begriffe wurden so übersetzt (z.B. Schriften von Martin Luther King - wo dieser im Englischen "negro" schrieb, wurde dies mit "Neger" ins Deutsche übersetzt). Eine Gleichsetzung von "Neger" mit dem angloamerikanischen Ethnophaulismus "nigger" ist insofern falsch, wenn man auch sagen kann, dass "Neger" zunehmend negativ bewertet wird, ganz genau wie das englische "negro", das inzwischen auch (mit gutem Grund) verpönt ist. Gestumblindi 00:21, 13. Dez. 2014 (CET)

Hallo Gestumblindi, deine großzügige Zeitangabe bis in die 70er Jahre greift mit dem, zudem amerikan., King-Beispiel, für die deutsche Wikipedia zu kurz. Das Schwarz-Weiß-Denken der in deutschen Kolonien praktizierten „Prügelkultur“ mündete in die Verfolgung als Untermensch im NS-Regime. Das "Besondere Kennzeichen: Neger" wurde in Goebbels' Propagandafilmen pittoresk ausschlachtet. Das alles hat sich tief eingeätzt; insofern ist die Nigger-Gleichsetzung korrekt.

@Eulenspiegel1: nur bei mehrdeutigen Benennungen ist eine Begriffsklärung sinnvoll. Der monierte Satz ist nicht sinntragend, denn was einige Kritiker (wer auch immer das sein mag bleibt auch offen) zum Vermeiden des Wortes verbreitet haben, stammt aus flüchtig erhaschten Googlebook-Ausschnitten und stumpfen Reaktionen auf zeitgeistgerechte Pippi-Langstrumpf-Änderungen. Die Beckmesserei kann man in 3.1 Kontroverse um Kinderbücher gerne anbringen, ist im Intro aber deplazierte Meinungsmache, nicht relevanzstiftend und nach WP:GUT selbst belegt dort nicht haltbar, sonst könnte jeder jedes belegbare Geplänkel und jeden Nebenkriegsschauplatz in unsere Einleitungen pflanzen. Unsere Regularien gebieten aber Reduzierung auf das Wesentliche.--Mr. Froude (Diskussion) 01:11, 13. Dez. 2014 (CET)

Nun... es ist eben so, dass jeglichen Rassismus unverdächtige Übersetzer und Verlage die Schriften Kings und anderer amerikanischer Bürgerrechtler noch in den 1970er Jahren unter Verwendung des Begriffs "Neger" ins Deutsche übersetzt haben, das kannst du in jeder Bibliothek nachprüfen. Wörterbücher dieser Zeit haben ebenfalls "negro" und "Neger" gleichgesetzt. Nun kann man natürlich sagen, dass der Begriff "Neger" eigentlich inhärent rassistisch sei und wir uns dessen inzwischen bewusst seien, aber man muss dieser Begriffsgeschichte sorgfältig nachgehen und darf nicht pauschalisieren. "Nigger" hat eine andere Begriffsgeschichte - wie man auch wiederum an deutschen Übersetzungen beispielsweise von Werken Mark Twains sieht. "Negro" wird mit "Neger" übersetzt, "nigger" hingegen auch im Deutschen direkt als "Nigger" wiedergegeben. Es ist völlig klar, dass "Neger" heute allgemein abgelehnt wird, aber man darf nicht ausblenden, dass das Bewusstsein für die Problematik des Begriffs relativ neu ist. Gestumblindi 01:21, 13. Dez. 2014 (CET)

Was wohlmeinende Übersetzer zuwege brachten ist unstrittig, hat aber nichts mit der Genese des deutschen Wortes selbst zu tun: Die deutschen kolonialrassistischen Prämissen einer Minderwertigkeit von Negern, die daraus abgeleitete Halluzination der Gefährdung der „weißen Rasse“ und die späteren Verordnungen und Kommentare zu den Nürnberger Gesetzen, die Neger von der Reichsbürgerschaft ausschlossen und Eheschließungen mit Weißen verboten, folgten Inhaftierungen von Negern auf Grund der „Rassenhygiene“ in KZs. In diesem Untermenschenkontext ist der Begriff sinnverwandt mit Nigger, um soziale Degradierung vorzunehmen und ein hierarchisches Verhältnis auszudrücken. Nur tut sich der hiesige Artikel damit etwas schwer, denn zum Thema deutsche Zeitschriften gibt es diesbez. einiges: weiße Ärzte nahmen untertierische Experimente vor, denn sie beschäftigte zutiefst: die Potenz. „Neger hatten nach landläufiger Vorstellung riesige Geschlechtsteile, kleine Gehirne und waren von sexueller Besessenheit.“ --Mr. Froude (Diskussion) 02:46, 13. Dez. 2014 (CET)

Sprache wandelt sich und ihre Entwicklung ist auch mit Zufälligkeiten verknüpft. Der deutsche Kolonialrassismus hätte "Neger" genausosehr als minderwertig angesehen, wenn sie damals irgendwie anders bezeichnet worden wären. Bis in die 70er Jahre hinein wurde dementsprechend keine enge Verknüpfung zwischen Begriff und rassistischer Verwendung hergestellt: Ein fortschrittlich Gesinnter konnte damals noch ohne weiteres "die Diskriminierung der Neger muss aufhören" sagen; heute aber wird der Begriff selbst als diskrimierend wahrgenommen, aufgrund seiner Verwendungsgeschichte, wie auch von dir beschrieben. Manche mögen ihn inzwischen gar als verwandt mit "Nigger" ansehen, was natürlich rein sprachlich sowieso stimmt. Gleichwohl haben sich die Begriffe unterschiedlich entwickelt und das hier ist ein Artikel über einen Begriff, somit auch die Begriffsgeschichte, die nicht aus einem Bauchgefühl heraus sondern anhand von möglichst reputabler Literatur geschildert werden sollte. Auch wenn das hier kein Artikel über den Begriff Nigger ist, dafür haben wir ja einen separaten, wäre eine genauere Abgrenzung statt eines einfachen "siehe auch"-Verweises vielleicht hilfreich. - Zwischen Bezeichnungen und Akten an mit einer bestimmten Bezeichnung belegten Menschen kann dabei durchaus unterschieden werden. "Neger" ist heute ein rassistisches Wort, es wird so wahrgenommen - kein Zweifel. Aber die Entwicklung hätte auch anders verlaufen können. In Artikeln zur Sprache (und dies hier ist ein solcher) müssen wir uns vor monolithischen Darstellungen, welche die oft schillernde "Karriere" umstrittener Begriffe simplifizieren, hüten. Gestumblindi 12:38, 13. Dez. 2014 (CET)

Mr. Froude, in den letzten beiden Sätzen des Artikels geht es darum, ob das Wort verwendet werden sollte oder nicht. Der eine Satz erklärt die pro Seite, der andere Satz die contra Seite. Und bei dem hiesigen Artikel ist das durchaus kein Nebenschauplatz sondern eine zentrale Frage: Sollte der Lemma-Begriff verwendet werden oder nicht? Und aufgrund des neutralen Standpunktes werden in den letzten beiden Sätzen der Einleitung beide Sichtweisen angegeben. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 13:02, 13. Dez. 2014 (CET)

Das sehe ich nun etwas anders, Eulenspiegel1. Man kann sicher sagen, dass der etablierte Standpunkt im Deutschen heute ist, dass "Neger" ein rassistischer und diskriminierender Begriff und zu vermeiden sei. Man sieht das auch schön an den zunehmend schärferen Formulierungen des Duden, wie das im Artikel dargestellt ist, aktuell online "gilt im öffentlichen Sprachgebrauch als stark diskriminierend und wird deshalb meist vermieden". Die Meinung, man könne auch heute noch einfach so Neger sagen, dürfte inzwischen eine völlige Randposition darstellen, und der Satz "Einige Kritiker halten das Vermeiden des Wortes für übertriebene politische Korrektheit oder Moralismus" in der Einleitung ist auch unzureichend belegt: So geht es beim zweiten Einzelnachweis, dem Zeit-Artikel von Greiner, ja nicht etwa um die heutige Verwendung des Begriffs, sondern um die Kritik an der "Bereinigung" von Kinderbuch-Klassikern. Ein Plädoyer dafür, klassische literarische Texte nicht zu verfälschen, ist aber etwas ganz anderes. Insofern habe ich gar nichts gegen den Vorschlag von Mr. Froude, den letzten Satz der Einleitung zu löschen, schliesse mich dem vielmehr sogar an - auch wenn wir in dieser Diskussion etwas unterschiedliche Standpunkte vertreten. Gestumblindi 16:40, 13. Dez. 2014 (CET)

Dass man "einfach so" das Wort benutzen kann, ist tatsächlich eine Randposition und wird im Artikel auch gar nicht behauptet. Aber dass man das Wort dennoch benutzen können sollte und es nicht verbannt werden sollte, ist keine Randposition. Und das wird vor allem in Quelle 2 deutlich. Und es betrifft ja nicht nur Kinderbücher. Es betrifft zum Beispiel auch Western-Filme, Piratenfilme und andere historische Filme zur Zeit der Kolonialisierung. Es betrifft ebenfalls die Rap-Kultur. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 01:55, 14. Dez. 2014 (CET)

Lieber Eulenspiegel1, was drei Journalisten in Quelle 2 zur Verwendung des Terminus in Film & Musik von sich gegeben haben gehört nicht in die Einleitung. Bemühe dazu bitte valide Quellen und stell das bei Interesse erstmal unter 3.1-3.2 dar. Dann kann man immer noch beratschlagen ob und wie im Intro zu gewichten ist. Derweil nehme ich das im Einvernehmen mit Gestumblindi raus. --Mr. Froude (Diskussion) 04:54, 14. Dez. 2014 (CET)

Lieber Mr. Froude, die Quelle ist valide. Wieso soll eine zweite Quelle herausgesucht werden? Und wieso es für die Einleitung wichtig ist, habe ich auch schon erwähnt. Da gab es von dir kein Gegenargument. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:56, 14. Dez. 2014 (CET)

Eine Position, derzufolge das Wort in historischen Kontexten, Kunst, Neuauflagen von Kinderbüchern o. ä. nicht verwendet werden sollte, wird in der Einleitung überhaupt nicht thematisiert. Damit gibt es auch keine „Gegenposition“, die irgendwie in der Einleitung noch nötig wäre. Die ersten Sätze ordnen schlichtweg das Wort ein. Auf Partikulardiskussionen bzgl. Kinderbüchern gehört indes in der Einleitung nicht verwiesen. --Chricho ¹ ² ³ 12:03, 14. Dez. 2014 (CET)

<nach bk> +1. Appendix ist raus.--Mr. Froude (Diskussion) 15:43, 14. Dez. 2014 (CET)

Oder nochmal enger am Text: In dem ersten Teil der Einleitung steht überhaupt nichts von einer Vermeidung des Wortes, aber eine Kritik daran muss dann rein? --Chricho ¹ ² ³ 15:18, 14. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme. Da habe ich mich vorschnell vom Bauchgefühl leiten lassen. Das Wort hat im deutschen Sprachraum wirklich eine eigenständige Entwicklung hinter sich, die sich mit willkürlich ausgewählten Bruchstücken aus der Tagespresse nicht darstellen lässt. Während „Nigger“ immer Amerikas schlimmstes Schimpfwort war hat „Neger“ einen auf-und-ab-Bedeutungswandel hinter sich, wie etwa bei Jonny spielt auf. Erst Begeisterung, dann die Abwertung als Entartete Musik, dann Negermusik und heute Stirnrunzeln darüber. Man lernt nie aus.--Mr. Froude (Diskussion) 04:54, 14. Dez. 2014 (CET)

Nur mal so als Anmerkung, dass dt. Wort Neger hat nie dem amerikanischen Wort Nigger entsprochen. Ich vermute, dass es an einem Übersetzungsfehler von gut meinenden Menschen liegt, wie ihn in der Diskussion auch Benutzer:Mr. Froude gemacht hat, der dazu führte, dass aus der beschreibenden Bedeutung von Neger eine Abwertende wurde. --Stanze (Diskussion) 13:40, 10. Feb. 2015 (CET)

Das Wort Neger wurde früher ohne jeglichen Rassismus verwedet. Hier ein Beispiel: http://www.zeit.de/1967/31/negerunruhen-ueberall-in-den-usa --Wir digitalisieren (Diskussion) 18:45, 30. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zu welchen Artikeländerungen das führen könnte, wurde immer noch nicht dargelegt. Jdf. dient diese Seite nicht dazu, Fundstellen zu sammeln. --Chricho ¹ ² ³ 19:11, 30. Apr. 2015 (CEST)

Stanze hat es zutreffend auf den Punkt gebracht. Eine Gleichsetzung der beiden Begriffe ist sachlich abwegig und lässt sich wissenschaftl. nicht begründen. Benatrevqre ^…?! 13:05, 3. Mai 2015 (CEST)

Niemand irgendwo hat das gleichgesetzt, das war nur Stanzes unbegründete Vermutung. --Chricho ¹ ² ³ 17:39, 3. Mai 2015 (CEST)

Deine Behauptung ist sachlich unzutreffend, denn Mr. Froude hatte beides ganz offensichtlich gleichgesetzt. Benatrevqre ^…?! 14:12, 4. Mai 2015 (CEST)

Dreiviertel

Ich würde, angesichts der obigen Vorschläge und des immer wieder auftretenden Autorenmangels, vorschlagen, die Hauptseite zu dreivierteln. Und die ganze Kaskade gleich mit. Also... was spricht dagegen? Was haltet ihr davon? (nicht signierter Beitrag von 87.180.14.248 (Diskussion) 10:36, 12. Mai 2015 (CEST))

Sehe keinen aktuellen Bedarf. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:55, 12. Mai 2015 (CEST)

Ich auch nicht (mehr), Danke. Robert aus Württemberg (nicht signierter Beitrag von 87.180.38.211 (Diskussion) 11:33, 18. Jun. 2015 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zollernalb (Diskussion) 11:55, 18. Jun. 2015 (CEST)

Stuttgarter Nachrichten

Die Redaktion der Stuttgarter Nachrichten hat in der Ausgabe vom 14. April 2004 erklärt, dass sie das Wort Neger nicht mehr in ihrer Zeitung verwenden werden. Weiß jemand mehr darüber ? Gilt das auch für die Stuttgarter Zeitung ? Oder gar für sämtliche dpa-Meldungen? (nicht signierter Beitrag von 77.2.230.125 (Diskussion) 22:53, 14. Mai 2015 (CEST))

Für allgemeine Interessensfragen bitte die WP:Auskunft benutzen. Das wird wohl kaum irgendwo festgeschrieben worden sein, wie es dann mit der StZ aussieht. Sehe außerdem nicht, was das mit der dpa zu tun haben soll. --Chricho ¹ ² ³ 12:41, 18. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Chricho ¹ ² ³ 12:41, 18. Jun. 2015 (CEST)

Na, die Stuttgarter Nachrichten veröffentlichen zum großen Teil auch dpa-Meldungen. Schon vergessen ?? Außerdem: Im Artikel steht unter "Selbstkontrolle der Medien" nur etwas über die österreichische Presse. Die deutsche Presse kann hier ruhig auch erwähnt werden. Ich bin hier am Nachforschen und hoffe auf qualifizierte Meldungen von anderen Lesern. Ich weiß nicht warum Sie, lieber Cricho, auch diesen Beitrag schnell im Archiv verschwinden lassen wollen. Außer Ihnen gibt es sicherlich noch Andere, die hierzu etwas beitragen können. gez. Robert aus Württemberg (nicht signierter Beitrag von 87.180.38.211 (Diskussion) 16:34, 18. Jun. 2015 (CEST))

Der Duden weist darauf hin?

Diese fragwürdige Formulierung ist eine Frechheit, die mir schon mal an anderer Stelle in der wikipedia begegnet ist. Seit wann ist "der Duden" eine unveränderliche, sakrosante Instanz und kein von Menschen verfasstes und ständig verändertes Produkt, konkret Buch ? 2013 ist die 26. Auflage Auflage erschienen. Was soll also diese irreführende unpräzise Formulierung ? Geheilig sei der unfehlbare Duden oder was ? Könnte der oder die Autorin dieses Humbugs, diese unbelegte pauschale Behauptung mal konkretisieren, präzisieren, damit sie einen Sinn ergibt ? --Über-Blick (Diskussion) 00:07, 31. Jan. 2014 (CET)

Referenz anklicken, lesen, verstehen, mit dem Artikeltext vergleichen, ggf. korrigieren. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:15, 31. Jan. 2014 (CET)

Es wird auch nirgends behauptet, der Duden sei heilig oder sonstwas in der Art. Bitte nichts hineindeuten, was gar nicht im Artikel steht. --Benatrevqre ^…?! 20:38, 1. Mär. 2014 (CET)

Man hält den Duden aber für soweit autoritativ, dass man bereits im zweiten Satz der Einleitung ausdrücklich erwähnt, worauf er hinweist. Was ist der Sinn dieser Erwähnung? Dass es sich um ein pejoratives Wort handelt oder dafür gehalten wird, kann eleganter ausgedrückt werden. Trotz Konjunktiv, wirkt der Satz belehrend. --Arturius 19:01, 6. Okt. 2014 (CEST)

Habs entfernt. Der Duden ist unwichtig und redundant, das was schon darunter in der Einleitung stand, ist wesentlich hochwertiger. --Chricho ¹ ² ³ 19:33, 6. Okt. 2014 (CEST)

ich habe den ersten satz des vorherigen textes wieder eingesetzt, er ist die sachliche und im artikeltext belegte beschreibung des lemmas (und zudem ein schwer errungender konsens, siehe diskussionsarchiv). - das weitere (die ausführungen zum duden, zu afrodeutsch) ist auch m.e. überflüssig, da schließ ich mich der diskussion hier an, --emma7stern (Diskussion) 23:03, 6. Okt. 2014 (CEST)

Es ist falsch, einen Rassenbegriff auf die Hautfarbe, von der die Bezeichnung abgeleitet ist, zu reduzieren. Der Hinweis auf Schwarze erscheint mir da durchaus wichtig, aber ich habe das wohl zu leichtfertig formuliert. --Chricho ¹ ² ³ 17:05, 7. Okt. 2014 (CEST)

nein, es geht hier im wesentlichen nicht um einen "rassebegriff", der auf eine bestimmte hautfarbe hinweist, sondern um eine koloniale übertragung. ich bitte dich, änderungen und formulierungsvorschläge hier vorher zu diskutieren und einzustellen. (das hat sich in diesem artikel aus gutem grund nun seit geraumer zeit bewährt, siehe auch archiv.) --emma7stern (Diskussion) 20:14, 7. Okt. 2014 (CEST)

Es handelt sich jdf. nicht um einen Hauttyp, um den es hier geht, weshalb auch die Reduktion unangemessen ist. Gibt es denn Einwände gegenüber den momentanen Zustand? --Chricho ¹ ² ³ 20:27, 7. Okt. 2014 (CEST)

ja, wie bereits gesagt und im artikel selbst ja auch ausführlich dargestellt: bei dem begriff Neger geht es nicht um den verweis auf die dunkle Hautfarbe. ich setze das jetzt wieder zurück und möchte dich nochmal bitten, deine änderungsvorschläge erstmal hier einzubringen und zu diskutieren. wenn du dir das archiv anschaust und die geschichte des artikels, müsste das leicht einsehbar sein. --emma7stern (Diskussion) 20:46, 7. Okt. 2014 (CEST)

? Das Wort Neger verweist etymologisch und bis heute nachwirkend auf die Hautfarbe. Seine Bedeutung lässt sich jedoch nicht darauf reduzieren im Sinne von „‚Neger‘ bezeichnet einen Hauttyp“. Warum stellst du eine Formulierung wieder her, die den Begriff auf die Hautfarbe reduziert? Eine Formulierung, die zudem dem üblichen Gebrauch der Wörter „bezeichnen“ und „Begriff“ entgegensteht? Ein Begriff ist bereits das Bezeichnete, nicht der Bezeichner. --Chricho ¹ ² ³ 21:44, 7. Okt. 2014 (CEST)

ich stelle das aus den jetzt mehrfach erwähnten formalistischen gründen wieder her, weil es ein schwer errungener kompromiss war und sich für weitergehende veränderungen die von mir beschriebene vorgehensweise bewährt hat. auch ich könnte mir bessere und eindeutigere formulierungen vorstellen. --emma7stern (Diskussion) 22:17, 7. Okt. 2014 (CEST)

Missverstehe ich die Differenz zwischen uns beiden? Meine Formulierung wird deiner Aussage „bei dem begriff Neger geht es nicht um den verweis auf die dunkle Hautfarbe“ eher gerecht. Zudem verwendet der „schwer errungene Kompromiss“ semiotische Grundbegriffe auf unsinnige Weise. Geht es dir nun nur darum, auf weitere Stimmen zu warten? --Chricho ¹ ² ³ 22:31, 7. Okt. 2014 (CEST)

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Einige mögliche Ergänzungen

Ich habe vor Zeiten mal den "Nickneger" im Artikel "Mohr" eingeführt. (Ich habe, katholisch sozialsiert wie ich nun einmal bin, das Stichwort vermisst.) Offen gestanden weiß ich nicht mehr, warum nicht unter dem Stichwort "Neger". Jetzt bin ich durch eine Diskussion und ein Stichwort im WP-Café mal wieder auf dieses Stichwort verwiesen worden. So bin ich -- über Marius Jung -- auf diese bemerkenswerte Diskussion zu einem gesperrten User-Namen gekommen. -- Zusammenfassend: In diesen Bereichen liegen eine ganze Reihe von Ergänzungsmöglichkeiten. Ich wusste beispielsweise bis jetzt nicht, dass "Negerfreund" auch ein Schlagwort in der Neonazi-Szene ist. -- Das nur als allgemeiner Hinweis auf mögliche Erweiterungen des vorliegenden Artikels, gerichtet an die, die an diesem Artikel arbeiten. --Delabarquera (Diskussion) 12:19, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nachtrag: Ich hab mal nachgesehen. Der Nickneger war offenbar schon von anderen unter "Mohr" eingesetzt. Ich habe nur die REDIRECTs gesetzt. --Delabarquera (Diskussion) 13:13, 28. Jul. 2014 (CEST)

im artikel "Mohr" ist der begriff Nickneger m.e. genauso unangebracht (dort nicht mal semantisch), wie er hier im artikel wäre. schon systematisch und formal: hier geht es um eine begriffsgeschichte, der Nickneger aber ist ein gegenstand mit einer höchst eigenen geschichte und bedeutung (siehe auch die kategorie: geldbehälter). an sich sollte der einen eigenen artikel bekommen, zumal es doch eine ausführliche literatur einschließlich kritischer auseinandersetzung dazu. einschließlich der überdeutlichen versinnbildlichung des christlichen missionsgedanken. leider ist es immer etwas aufwändig, mit dem export der versionsgeschichte für derartige auslagerungen. vg --emma7stern (Diskussion) 12:37, 29. Jul. 2014 (CEST)

Danke, Emma7*! Da sind wir ja wahrhaft -- von meiner Seite: zufällig -- auf ein Dorado der semantisch-lexikalischen-morphologischen WP-Grundlagenprobleme gestoßen! Ich würde es jetzt erst mal, mit den Redirects, so belassen. Von wegen "aufwendig" (sic ;-). Wenn Veränderungen, dann müssten die Mohr-Neger-Verfasser über die Sache entscheiden. -- Nachtrag: In der Diskussion Mohr eben auf dieses Problem hingewiesen --Delabarquera (Diskussion) 14:22, 29. Jul. 2014 (CEST)

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„Rechtsextreme und rassistische Diskurse“

Der Verweis auf Rechtsextremismus wurde mit Rechtsextremismus und Jugendgewalt in Deutschland: Ein Ost-West-Vergleich belegt. In dem Buch finde ich bei Google Books lediglich einen als Beispielsatz aus rechtsextremen Kontexten ausgezeichneten Satz, in dem das Wort „Neger“ vorkommt (wenn keine Seitenangabe gemacht wird… Ich muss mir jetzt hoffentlich nicht das Buch besorgen und jede Seite durchgehen). Das Wort an sich ist also in diesem Buch nirgends Thema, es wird nur einmal beiläufig in Verbindung gebracht. Eine besondere Bedeutung des Rechtsextremismus für das Wort geht aus der Quelle also nicht hervor.

Der Verweis auf „rassistische Diskurse“ ist vollkommen redundant und tautologisch, da vorher im Artikel schon auf den rassistischen und abwertenden Gehalt des Wortes eingegangen wurde. --Chricho ¹ ² ³ 22:21, 7. Okt. 2014 (CEST)

Hallo Chricho, der Beleg ist einer von vier. Das Wort „Neger“ kommt in dem Buch zwei Mal vor, das Wort „Nigger“ drei Mal, jedes Mal als Beispiel für typische Auslassungen Rechtsextremer, z.B. der Gruppe Die Härte, die 1999 verkündet „Hurra, hurra, ein Nigger brennt!“ (S. 88). --SanFran Farmer (Diskussion) 22:49, 12. Nov. 2014 (CET)

Das Buch „Semantik: Eine Einführung“ spricht weder von Rassismus noch von Rechtsextremismus, sondern liefert eine Beschreibung im Sinne der „Euphemismustretmühle“. Die anderen beiden Quellen reden anscheinend auch nicht von Rechtsextremismus, sondern von Rassismus. Der rassistische Gehalt ist in dem Artikel ja hinreichend dargestellt. Für einen spezifischen Zusammenhang mit Rechtsextremismus (der eben darüber hinaus geht, dass deutsche Rechtsextreme üblw. rassistisch sind) fehlen jegliche Quellen, da reichen auch keine Beispiele. --Chricho ¹ ² ³ 11:08, 13. Nov. 2014 (CET)

Im Hinblick auf das Buch „Sematik: Eine Einführung“ hast du Recht. Die anderen zwei Belge, Arndt & Hornscheidt sowie Albrecht, sagen aus, dass Begriffe wie „Neger“ grundsätzlich rassistisch sind und Kritik an solchen Begriffen häufig von Widerstand und Trivialisierungsstrategien Weißer wie z.B. „Ich habe es doch nicht so gemeint!“ oder „Warum seid ihr so empfindlich!“ begleitet wird. Eine besondere Rolle des Begriffs in rechtsextremen Kreisen wird in den angegebenen vier Belegen nicht herausgearbeitet. Ich gehe zwar davon aus, dass sich das prinzipiell belegen ließe [5], aber die bisherigen Belege leisten das nicht. Ich weiß nicht, wer die Passage und Belege eingefügt hat, evtl. könnte man die Person anpingen, um zu erfahren, was der- oder diejenige sich dabei gedacht hat. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:42, 13. Nov. 2014 (CET)

Aus diesen Quellen kann auch gerne noch etwas ergänzt werden, mit Arndt & Hornscheidt habe ich das erst kürzlich gemacht, aber die Verweis auf die rassistischen Diskurse ist eben nichtssagend angesichts der vorherigen Erläuterungen. Wo werden rassistische Bezeichnungen, Beschimpfungen eingesetzt? Na klar… Grüße --Chricho ¹ ² ³ 23:35, 13. Nov. 2014 (CET)

Kein Widerspruch von mir, wenn du den Satz entfernen möchtest. Wie gesagt: Die angegebenen Quellen belegen ihn nicht. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:15, 14. Nov. 2014 (CET)

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