Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/November 2009/Hubertl

Fragen an den Kandidaten

Rechtsschöpfung

Hallo Hubertl,

mir ist erinnerlich, dass du gelegentlich positiv von kreativer Rechtsschöpfung (sinngemäß) im Zusammenhang mit dem Schiedsgericht gesprochen hast. Könntest du erläutern, was es damit auf sich hat?

Lieben Gruss --Lixo 23:48, 8. Nov. 2009 (CET)

Hallo Lixo, ich erinnere mich gut, allerdings habe ich nicht von Rechtsschöpfung gesprochen, das wäre ein rein legislativer Vorgang, der dem Schiedsgericht nicht zusteht. Ich habe davon gesprochen, dass die bestehende Kompetenzübertragung scheinbar einen sehr engen Rahmen vorgibt, den es aber meiner Meinung nach nicht gibt, da die Schiedsrichter als solche auch gleichzeitig normale Benutzer mit den gleichen Rechten wie eben diese auch sind und zB auch MBs oder Umfragen einbringen können, wie auch Vandalenmeldungen und Benutzersperranträge (wenn es über die Parteien hinausgeht). Den Begriff kreativ verwendete ich in dem Zusammenhang, dass bei Eintreten einer unvorhergesehen und nicht explizit geregelten Situation die Weiterführung des Verfahrens Vorrang hat und ob das Schiedsgericht sich in solchen Fällen Regelungen bedienen dürfe, welche zum beispiel in der Zivilprozessordnung klar festgelegt sind. Es handelt sich dabei ausschließlich um Verfahrensregelungen, in meinem Verständnis keine Rechtsschöpfung im engeren Sinne.

Ich habe in diesem, von Dir angesprochenen Zusammenhang, zwei, eigentlich aber drei Dinge, bezogen auf konkrete Probleme des letzten Falles, angesprochen:

1. Eine Diskussion darüber, ob ein Antrag nach Annahme durch das Schiedsgericht wäre leicht, und mit Sicherheit ohne Kritik, durch die Anwendung des § 269 ZPO, Z. 1,2, Z. 3 sinngemäß zu erledigen gewesen. Das ist ein Vorgang, der kaum einfacher und klarer zu bewerkstelligen ist, noch dazu, da meines Wissens Umschattiger dieser Klagerücknahme sogar zugestimmt hat. Diese Entscheidung wäre vom Schiedsgericht unter Hinweis auf den §269 zu begründen und damit wäre das Verfahren abgeschlossen gewesen. So, als ob es nie eingebracht worden wäre.

   Die Anwendung halte ich deshalb für interessant und für unsere bisherigen Verfahren für kreativ, weil damit öffentliches Recht hier sinnvoll angewendet worden wäre. Allerdings wäre das nicht das erste Mal, denn alle unsere Regeln hier basieren auf positivem, dh. niedergeschriebenem Recht, ohne dass wir es explizit anführen. Gesetze sind ein Bestandteil unseres Lebens, wir wenden es ständig an - hier und in RL - ohne dass wir es meistens merken.

2. Ungeklärtheiten über die Anwendung von Sanktionen bei Straftatbeständen am Beispiel Stalken: Ich finde es gut, dass wir hier nicht von Stalken sprechen, sondern vorrangig den Begriff des Nacheditierens. Ich kann und will jetzt nicht beurteilen, ob dieses Nacheditieren im W/U-Fall beidseitig war oder nur einseitig. Aber dieses Vorgehen ist, wenn es konsequent und über längere Dauer durchgeführt ist, ein schwerer Eingriff in die Autonomie jedes Autors einerseits, und ist auch gleichzeitig geeignet, das Projekt selbst und viele Mitarbeiter nachhaltig zu stören. Das Problem dabei ist, dass es in de:WP wohl als möglicher Straftatbestand gelistet ist, aber die Anwendung ist völlig unsauber geregelt. Dem Schiedsgericht hätte es in diesem Fall oblegen - wenn es sich auf Grund der Schwammigkeit nicht auf eine Vorgehensweise einigen konnte - das Verfahren zu unterbrechen, ein Meinungsbild mit einem klar definierten Sachverhaltsrahmen (was wird als Nacheditieren definiert) dazu zu erstellen und von der Community diese Lösung einzufordern. Damit hätte das Schiedsgericht auf eine eindeutige, schon längst zu schließende Regelungslücke hingewiesen und diese auch heilen können.

   Aktuell wird das Nacheditieren in der Wikipedia nicht sanktioniert, allerdings wird der Vorwurf des Nacheditierens selbst mit Benutzersperre geahndet. Wie vor kurzem Reiner Stoppok erfahren durfte, der Grund wurde mit Verstoß gegen Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe, aber nicht mit ungerechtfertigtem PA angegeben, als ob es den Straftatbestand Nacheditieren nicht gäbe. Es aber vom sperrenden Admin Leithian auch nicht geprüft, ob dieser Vorwurf vielleicht gerechtfertigt wäre. Das ist eine Einseitigkeit, die aufgrund mangelnder Regeln stattfindet.

3. Das gleiche gilt für den Vorwurf der Androhung rechtlicher Schritte. Auch das war Gegenstand des letzten Verfahrens, mit dem das Schiedsgericht offenbar nicht umgehen konnte. Auch die Regelung dazu ist bei uns eine Kannbestimmung, welche, genauso wie das Nacheditieren in der englischen Wikipedia eine Sollbestimmung ist. Wobei das in der en:WP nicht als Strafe, sondern als Ruhigstellung einer Situation bis zur endgültigen Klärung definiert ist!! Das Ergebnis ist eindeutig. Wenn wir hier keine klaren Vorgaben geben, werden wir darüber auch noch in den nächsten Jahren Endlosdiskussionen abführen. Gäbe es diese Eindeutigkeit bei uns, dann würde sich keiner, der diese Bestimmung kennt, getrauen, seine Editierrechte dadurch aufzugeben.
   Ich selbst habe eine klare Regelung diesbezüglich bereits Monate vorher vom Schiedsgericht gefordert, dasselbe Schiedsgericht, welches später u.a. auch an dieser Frage gescheitert ist, hat sich damals vor einer klaren Entscheidung gedrückt. Mit dem bekannten Ergebnis.

   Auch hier hätte das Schiedsgericht das Verfahren aussetzen sollen, per Meinungsbild eine eindeutige Regel einfordern sollen, um dann das Verfahren weiterzuführen. Die Kontrahenten hätte man mit einem Zwischenurteil auf gegenseitige Distanz zwingend mit Sanktionsandrohung verpflichten sollen, bis dem SG per Communityentscheid eine eindeutige Regelung vorgelegen hätte.

Zusammenfassung: In den genannten Punkten gibt es Ermessensspielräume, welche weder durch Admins noch von den Schiedsrichtern angewendet werden. Teilweise aus schlichter Unfähigkeit, teilweise einfach nur aus Bequemlichkeit, sich einem Sachverhalt zu nähern. Erstere sind oftmals schlichtweg überfordert oder werden als parteiisch bezeichnet, letztere einfach nicht kreativ genug. Jeder, der irgendwann einmal über längere Zeit RL in Gerichtssälen verbracht hat stellt fest, dass oftmals erstaunliche Kreativität in der Konfliktlösung an den Tag gelegt wird, speziell in der ersten Instanz. Meist zum Nutzen aller. Keine der hier vorgeschlagenen Lösungen hätte die an das Schiedsgericht übertragene Kompetenz überschritten. Man muss es einfach nur tun. Nur dort, wo die Ermessensspielräume zu fortgesetzter Willkür führt, gehören klare Regelungen eingesetzt, die auch einforderbar sein müssen.

Es gibt aber auch noch andere, regelungsbedürftige Bereiche. Vor allem bei den Verfahrensabläufen. Wie zB geht man damit um, wenn interne Absprachen nach außen zur Kenntnis des Klägers gebracht werden, wie geht man damit um, wenn während eines Verfahrens die Befangenheit eines Schiedsrichters festgestellt wird, wie damit, ob ein Schiedsrichter ohne gemeinsamen Beschluss Kontakt mit einem Verfahrensbeteiligten aufnimmt. Wie allerdings diese Regeln zustandekommen, ob sich dies das jeweilige SG selbst gibt, das ist noch ein völlig offener Punkt. --Hubertl 11:57, 9. Nov. 2009 (CET)

Danke für die umfassende Antwort. --Lixo 16:27, 9. Nov. 2009 (CET)

SGO

Frage an den Kandidaten: In den letzten Wochen ist ja gelegentlich über so 'ne Art "Richtlinien für Schiedsrichter" diskutiert worden. Denkst du, eine festgelegte, aber nicht zu bürokratische Schiedsgerichtsordnung könnte die Zusammenarbeit der Schiedsrichter erleichtern? Hybscher 08:01, 9. Nov. 2009 (CET)

lb Hybscher, die beste Antwort auf diese Frage wurde von den zurückgetretenen Schiedsrichtern selbst gegeben. Sie alle haben gerade in den fehlenden Verfahrensregularien - aber auch in zu geringen Kompetenzen - das größte Problem erkannt. Eine Einführung solcher Verfahrensregeln als Voraussetzung für die Verbesserung prozessualer Abläufe wurde von allen bestätigt.

Bürokratie ist ein Schlagwort, auf das ich im Übrigen nicht viel gebe, wenn es um das Schiedsgericht geht. Das Schiedsgericht ist keine Verwaltungseinheit. Wenn du die Situation in der Wikipedia und auch deren offenkundigsten Probleme genau analysierst, wirst du feststellen, dass wir keineswegs durch eine Verfahrensregulierung des Schiedsgerichts der Gefahr der Bürokratie und seiner negativen Auswirkung, dem Bürokratismus ausgesetzt sind. Bürokratie heißt Herrschaft der Verwaltung, mehr vorerst nicht. Das Schiedsgericht selbst hat keinerlei Verwaltungsfunktionen. Bürokratismus findet jedoch schon seit langem in den bestehenden Verwaltungseinheiten statt, das Schiedsgericht selbst war eine Reaktion auf ausufernden Bürokratismus.

Lies Dir diese Artikeleinleitung an und wende das auf die bestehende Situation an. Du wirst feststellen, dass die stärksten Gegner einer Regulierung von dort kommen, welche schon seit langem die heftigsten Bürokraten bzw. deren Unterstützer selbst sind. Viele in der Hoffnung, auch zum Bürokraten (im allgemeinen, nicht im WP-Sinne) aufzusteigen. Und diese Bürokraten rufen am lautesten, dass mehr Regeln nur zu einer unnötigen Bürokratisierung oder gar zu Bürokratismus führen. Was als solches auch blanker Unsinn ist, denn ein nötiger Bürokratismus wäre ja ein Widerspruch in sich. --Hubertl 21:50, 9. Nov. 2009 (CET)

Programm & Persona des Schiedsrichters

Lieber Hubertl,

noch eine Frage von mir. In deinem Wahlvorschlag schreibst du viel über die Qualitäten, deren ein Schiedsrichter bedarf, um sein Amt angemessen auszufüllen. Interessant wären für mich allerdings auch inhaltliche Stellungnahmen zu konkreten Fragen in der Weiterentwicklung des Schiedsgerichtes.

• Transparenz des Schiedsgerichtsverfahrens
• Zukunft der Benutzersperrung
• Umgang mit Befangenheit

Gerade beim letzten Punkt, der bekanntlich beim Scheitern des letzten Schiedsgerichtes eine wesentliche Rolle spielte, überzeugt mich eine Vorstellung, die die eigene Unbefangenheit durch verändertes Editierverhalten herstellen will, weit weniger als es jeder offensive Umgang mit eigener Befangenheit tun würde (etwa Widescreen: "Das SG muss die Unbefangenheit der Mitglieder so weit es geht garantieren (Befangenheitsanträge sind schon auf Verdacht statt zu geben)").

Lieben Gruss --Lixo 16:27, 9. Nov. 2009 (CET)

Hallo Lixo, schön Punkt für Punkt. Ich möchte Dir im Übrigen für deine sehr neutrale Fragestellung danken, es vermittelt mir den Eindruck, dass Du echtes Interesse an den Antworten von mir hast!

• Transparenz: Das SG hat klare Vorgaben, in ihrer Arbeitsweise, diese wurden hier im Absatz 2 geregelt.

„Entscheidungen des Schiedsgerichts werden mehrheitlich gefasst, die Positionen der einzelnen Schiedsgerichtsmitglieder muss erkennbar sein. Die Entscheidungen müssen nachvollziehbar begründet werden: Angewandte Grundprinzipien, Richtlinien und andere Entscheidungen müssen explizit benannt werden. Ebenso müssen verwendete Aussagen und Nachweise veröffentlicht werden, sofern sie nicht datenschutzrechtlich geschützt sind oder zur Privatsphäre gehören.“

Die Frage die sich hier stellt, ist, in welchem Bereich mehr Transparenz notwendig wäre. Im letzten Satz wird klargelegt, dass die "Anklage" öffentlich dargelegt werden muss - bis auf schutzwürdige Bereiche. Nun gut, das ist einmal der Aufbau, sagt aber wenig über die Frage der prozessualen Transparenz aus. Ich nehme an, deine Frage zielt auch dahin, ob die für das Zustandekommen der Entscheidung vorhandenen Protokolle (SG-Wiki, IRC-Chat, Email-Verkehr) gemeinsam mit der Entscheidung, den Entscheidungsgründen und den jeweiligen Stellungnahmen der einzelnen Schiedsrichter zur Entscheidung, offengelegt werden sollen.

Dem stehe ich skeptisch bis ablehnend gegenüber und begründe es wie folgt: Wenn ein Senat zu einer Entscheidung kommt, dann ist das ein Prozess, in dem schon mal ein einzelner Teilnehmer nicht gerade seinen wirklich guten Tag hat. Dazu gibt es immer Teilnehmer, die sich stärker in die Materie eingearbeitet haben, eventuell schon etwas vorbereitet haben, als Grundlage für eine gemeinsame Diskussion. Das ist das beste, was einem Senat passieren kann. Es gibt in jedem Prozess Macher und Zuschauer und auch sogenannte Kiebitze. Etwas genuin zu erarbeiten ist aber immer schwieriger und auch mit Fehlern behaftet. Sich dann danach etwas anzuschauen und dann vielleicht seinen Senf dazuzugeben ist wesentlich leichter - auch wenn die Einwände vielleicht richtig sind. Deutschland besteht ja auch aus ca 40 Mio. Fußballnationaltrainer, wenn es gerade schlecht läuft. Es muss das Vertrauen vorhanden sein, dass dieser Prozess dann auch innerhalb des SG verbleibt. Wie im richtigen Leben auch, keiner sieht an diesem fertigen Text, den du nun liest, dass ich ihn vielleicht gar nicht in einem Stück heruntergeschrieben habe, sondern x-mal die Vorschau angeklickt habe. Die Schiedsrichter werden immer an einem, von einer Person vorgegebenen Hauptkonzept feilen, es würde mich schon sehr wundern, wenn jeder sein eigenes Konzept in umfangreicher Form mit allen Für und Wider präsentiert. Ich behaupte sogar, dass dazu nur wenige Personen dazu wirklich in der Lage sind. Eine Meinung zu haben ist dagegen leicht.

Die Entscheidung ist dann das Kompilat dieses Prozesses. Die Stellungnahmen der einzelnen Senatsmitglieder werden veröffentlicht, das ist regulativ vorgegeben. Man muss den Schiedsrichtern zugestehen, dass sie ihre eigene Darstellung des Gesamtprozesses in Kürze darlegen dürfen, ohne dass jedes im Fallverlauf gefallene Wort auf die Goldwaage gelegt wird. Es gibt bislang keinen Fall, in dem diese Einzelstellungnahmen von anderen beeinsprucht wurden.

• Kurzer Exkurs: Es wurde hier und an anderer Stelle mit dem Hausverstand oder auch mit dem gesunden Menschenverstand argumentiert. Ich halte von diesen Kategorien absolut nichts. Denn dann müsste dieser Hausverstand (und zwar der jedes einzelnen), wenn er Grundlage für einen Verfahrensablauf sein sollte, zuvor - aus Transparenzgründen wohlgemerkt - einem Meinungsbild unterzogen werden. Damit ist wohl klargelegt, dass das grundsätzlich abzulehnen ist. Richter haben nach vorgegebenen Regeln und nicht nach Hausverstand, oder erst recht nicht nach gesundem Menschenverstand zu urteilen oder Verfahren danach auszurichten. Ich sage es deshalb, weil ich einerseits von allen zurückgetretenen Schiedsrichtern gelesen habe, dass es entweder an Kompetenz oder an Verfahrensregeln mangelt. Keiner hat jedoch in seiner Rücktrittsbegründung bemängelt, dass es ihm oder anderen an Hausverstand gefehlt hätte. Das ist wie mit der Intelligenz: jeder einzelne wird die Frage, ob er ausreichend davon besitze, mit ja beantworten. Somit ist Intelligenz das einzige Gut der Welt, nach dem keine Nachfrage herrscht, weil es ausreichend vorhanden ist. Solange man nur seine eigene Intelligenz abfragt.

Die Frage nach der Veröffentlichung des inneren Zustandekommen eines Urteils ist, wie ich zuvor dargelegt habe, höchst problematisch und ich sehe es als nicht dienlich. Das heißt aber nicht, dass diese Protokolle nicht unter Verschluss zumindest für eine Zeitlang aufbewahrt werden können, was ja auch stattfindet. Es könnte theoretisch Gründe geben, diese zu veröffentlichen oder auch wiederzuverwenden, im vorhergehenden Fall sehe ich dies jedoch nicht, da sie bis auf das Nichtzustandekommen keinen Einfluss auf ein endgültiges Urteil hatten. Mit den damit verknüpften Aspekten müssen die SR selbst umgehen, und mit deren Entscheidung wir alle.

• Benutzersperrung: Meine Überlegungen Konzepte dazu gehen weit darüber hinaus, als es Thema des aktuellen Schiedsgerichtsregulariums ist. Da möchte ich strikt trennen. Ich bewerbe mich jetzt für das SG auf der Grundlage der bestehenden Regeln und den zur Lösung übertragenen Aufgaben unter Einhaltung dessen, worüber dem SG Entscheidungskompetenz übertragen wurde. Alles andere ist Gegenstand einer SG-Reform oder Neugestaltung, welche meiner Meinung nach deshalb sehr umstritten ist, da es ausreichend Kräfte gibt, das Schiedsgericht überhaupt abzuschaffen. Hoffnungsfroh stimmt mich jedoch die fast einhellige Einschätzung der zurückgetretenen Schiedsrichter in ihren Einschätzungen, dass eine Reform notwendig ist. Ich denke, dass alle Schiedsrichter bislang eine Reform befürworten, keiner die Abschaffung fordert. Der spekulative Blick von außen ist nicht mit der tatsächlichen Erfahrung gleichzusetzen.

• Befangenheit: Befangenheit ist deshalb ein Problem, weil es die Schiedsrichter selbst sind, welche sich gegenseitig als Befangen oder Nichtbefangen erklären können. HInter dem Ergebnis steckt mit Sicherheit viel Pragmatismus. Wenn ein Senat notwendigerweise 5 Mitglieder haben muss, vielleicht gerade 2 Mitglieder nicht zur Verfügung stehen, 2 Senatsmitglieder von den Antragstellern und -gegnern für befangen befunden werden, dann ist dadurch allein schon eine notwendige Senatszusammenstellung gefährdet. Dann ist in solchen Fällen zu erwarten, dass, um das Erreichen eines funktionsfähigen Senats zu erreichen, eher die Tendenz sichtbar wird, Befangenheit zu verneinen. Ich selbst war einmal in so einer Situation. In jedem Fall soll sich aber ein Schiedsrichter selbst für befangen erklären, wenn er zuvor gegen den Antragsteller eine Sperre oder einen Konfliktfall vor ein Gremium gebracht hat. Unabhängig vom Ausgang.

Mögliche Lösung: Erhöhung der Zahl der zu wählenden Schiedsrichter. Damit wird der gerade genannte Aspekt gemildert, aber auch die Gesmatbelastung der Schiedsrichter reduziert. Ich bin überzeugt, dass eine Erhöhung der Schiedsrichter auf 15 Personen diese Situation verbessern kann. Zusätzlich ist die Zurückhaltung der aktiven Schiedsrichter aus konfliktträchtigen Bereichen für mich eine notwendige Voraussetzung für das Richteramt.

--Hubertl 21:26, 9. Nov. 2009 (CET)

Hallo Hubertl, danke für die Antworten für die ich mich aufrichtig interessiere, da du einer der Kandidaten bist, über die ich mir nicht so richtig im Klaren bin. Wiederholt fand ich deine Beiträge besonnen und hilfreich, an anderer Stelle habe ich Zweifel mit der Tendenz in die es insgesamt gehen soll. Da es deine Kandidatur ist, ist es sicher nicht Sinn der Sache, hier inhaltliche Debatten zu beginnen. Nur soviel, ich halte eine zunehmende Verrechtlichung des Schiedsgerichts nicht für wünschenswert, sicher spielt dabei eine Rolle, dass meine Erfahrung als Kläger, Zuschauer und Beklagter vermutlich eine andere ist als deine. (Stichworte: nirgendwo wird mehr gelogen als vor Gericht, Berufszeugen haben immer Recht, Auftreten der Prozessbeteiligten wichtiger als Sachlage, Richter die mit ihrem - herrje - gesunden Menschenverstand argumentieren.)

Mich überzeugt der Kommentar zum "spekulativen Blick von außen", dem die tatsächliche Erfahrung fehlt nicht. Der Blick ist ja darum ein spekulativer und einer von außen, weil die Entscheidungsfindung nicht transparent ist. Andererseits sollte es in der Wikipedia doch akzeptabel sein, wenn nicht nur die weltgrösste Enzyklopädie, sondern auch Schiedssprüche/Begründungen im Wikiprinzip verfasst werden.

Soviel und herzlichen Dank, --Lixo 13:17, 10. Nov. 2009 (CET)

Danke für die aufmunternden Worte! Damit wären wir aber auch schon bei der Frage der Umsetzung: Wie tief soll Transparenz reichen, ab wann berührt es persönliche Bereiche der handelnden Personen? Ich habe mir die Rücktrittsbegründungen aller SR durchgesehen. Durchgehend wurde die Notwendigkeit nach verbesserten Regeln eingefordert. Ich sehe keinen, der beklagt, dass es zuviele davon gäbe.

Aber etwas anderes hat mich persönlich auch berührt und sehr nachdenklich gemacht: Es wurde verschiedentlich geäussert, dass persönliche Verletzungen stattgefunden haben. Dass manches innerhalb des SG passierte, das ist eine Sache, die sich die Leute meiner Meinung nach selbst ausmachen müssen. Aber dazu kommt, dass es permanent Angriffe von außen gibt, und dass die Schiedsrichter sich während ihrer Arbeit fast ständig Anwürfe einer relativ kleinen, aber umso lautstärkeren Gruppe gefallen lassen muss. Die Schiedsrichter sind eigentlich der wahllosen Häme der Community ausgeliefert. Es gilt zB nicht als PA, das Schiedsgericht als Sauhaufen zu desavouieren, sehr wohl aber, würde man das über eine Person selbst schreiben. Wir wollen aber Leute wählen, die sich mit dem, was sie auszufüllen und erfüllen versprechen, auch identifizieren. Ich halte es als eine Grundvoraussetzung, an das Amt und an die Institution zu glauben. Sonst kann ich die Aufgabe nicht in dem Maß erfüllen, wie es von mir erwartet wird. Und damit wird das Schiedsgericht als Organ stellvertretend für die darin handelnden Akteure zur Person.

Was wird an einer Stelle als Lösung vorgeschlagen? Schiedsrichter hätten robust zu sein! Gehts noch blöder? Nicht der Räuber ist schuld, sondern das Opfer, es sollte gefälligst dafür sorgen, einen Leibwächter an seiner Seite zu haben um zu verhindern, Opfer zu werden. Der nächste Schritt ist eine Anklage gegen das Opfer, aufgrund seiner Nachlässigkeit jemand anderen erst zum Räuber gemacht zu haben.

Wir benötigen die Ausweitung des PA-Begriffs auf das Kollegialorgan Schiedsgericht. Ganz einfach. Dann können wir schon einmal jedem klarmachen, dass es nicht angeht, Personen persönlich über den Umweg der Institutionsbeleidigung zu verunglimpfen. Diesen Respekt haben sich alle bisherigen Schiedsrichter verdient - stellvertretend für andere Beiträge schau dir die Rücktrittsbegründung von Elya an. Ich denke, das sagt sehr viel aus. Und auch, was Henriette über die Arbeit selbst geschrieben hat.

Wenn WIR dann das alles erledigt haben, dann können wir auch erwarten, dass das gesamte Schiedsgericht in dem, was es für die gesamte Community leistet, auch in respektvoller Weise betrachtet und beurteilt wird. Dann wird auch die Transparenzfrage eine untergeordnete Rolle in der Offenlegung für die Beteiligten eine Rolle spielen. Und sei es unter Ausschluß von Nichtsstimmberechtigten in der Diskussion darüber. Einfach nur, um bösartige Störgeräusche zu verhindern. --Hubertl 13:50, 11. Nov. 2009 (CET)

"konstruktiv-freundschaftliche Atmosphäre"

Mir ist bei dieser KALP-Diskussions ein Beitrag von Dir aufgefallen. Dabei hat ein Benutzer etliche Kritikpunkte an einem Artikel aufgelistet, die in Folge von vielen anderen Diskussionsteilnehmern geteilt wurden. Deine Reaktion war unter anderem: "Rene Chars Spruch auf meiner Benutzerseite ist das einzige, was mir dazu einfällt.", der da lautet: „Es gibt eine Art Menschen, die stets den eigenen Exkrementen voraus sind!“ Ist das die "konstruktiv-freundschaftliche Atmosphäre", die Du ins Schiedsgericht einzubringen gedenkst, oder war das ein Ausrutscher? --83.77.102.237 14:47, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich denke, dieser Spruch ist gut zum Nachdenken. Denn, was bedeutet er? Gehe einmal davon aus, dass ich mit Exkrementen kein Problem habe. Wenn du fertigüberlegt hast, dann erkläre ihn mir... --Hubertl 16:33, 9. Nov. 2009 (CET)

Polarisierend?

Lieber Hubertl,

von allen momentan aufgestellten Kandidaten bist Du wohl der, der mir am häufigsten in der Wikipedia begegnet ist. Liegt natürlich nicht nur daran, daß Du einer unserer Aktivsten bist, sondern auch daran, daß Dir die communityrelevanten Thema am Herzen zu liegen scheinen.

Dein Temperament schien mir vom ersten Moment, in dem ich es beobachten konnte, fast vertraut (nicht von mir - iiiich gehe nie hoch - sondern von Bekannten von mir).

Manchmal, vor allem während meiner ersten Eindrücke, hatte ich das Gefühl gehabt, Du würdest hier und da polarisieren, und in Disputen schienst Du für den Moment auch ebenso unversöhnlich wie Dein temporäres Gegenüber.

Über die letzten Monate bin ich aber zu einem völlig anderen Schluß gekommen. Bei allen Fronten, als deren (Großteil der) eine(n) Seite man Dich hätte wähnen können, bekam ich mehr und mehr den Eindruck, daß der Kämpfer aus der Donaumetropole letztlich so gut wie immer das Wohl unserer Gemeinschaft im Kopf hat und auch jederzeit mit ausgestreckter Hand auf "Kontrahenten" von gestern zugehen kann, um zu konstruktiven Lösungen zu kommen.

Und dieser Eindruck, lieber Hubertl, hat sich eher verstärkt!

Ich denke mal, wenn Du erst einmal ein halbes Jahr als SR gezeigt hast, daß Dein Platz in der Mitte der Wikipedia und nicht an welchem Rand auch immer ist, wird es wohl auch keinen Zweifler an der obigen Einschätzung mehr geben. Damit es dazu kommt, mein Pro.

--Elop 03:59, 12. Nov. 2009 (CET)

Konstruierter Fall

Ich konstruiere mal einfach einen Fall: Mich interessiert dabei wie Du den angehen und welche Richtlinien und Regeln Du zu Rate ziehen würdest. Der Fall ist ausgedacht, aber die Wortwahl ist Absicht (das nur als kleiner Hinweis):

• Benutzer A wurde vor einem Jahr infinit gesperrt, die Sperrbegründung lautete: „Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit“. Der Benutzer trägt dem SG vor, daß er damals ganz ungerechtfertigt gesperrt wurde, denn er habe sich sehr wohl um die Ezyklopädie und ihren Ausbau emsig bemüht und innerhalb von 8 Monaten insgesamt 100 Artikel aus dem Themengebiet des Portals XY angelegt.
• Nun seien es vor allem die Nutzer B und C des Portals XY gewesen, die ihn mit fiesen Maßnahmen wie Löschanträgen und Dauerdiskussionen gepiesackt hätten, ihm andauernd völlig ungerechtfertigt auf der VM Edit-Wars vorgeworfen und dann auch noch den – inzwischen allerdings inaktiven Admin D – auf ihn angesetzt hätten, um mit immer weiteren Eskalationen der Sperrzeiten sein (= As) Sperrlog zu füllen. Er weist hier eindringlich darauf hin, daß die Edit-Wars immer von B und C ausgingen, denn die hätten ihn in die Sperrung treiben wollen, weil sie neidisch auf seine viele Artikel waren. Der Admin D habe darüberhinaus mit den Kollegen E, F und G eine Admin-Mafia gebildet, was man sehr gut daran sehen könne, daß sämtliche APs gegen diese wahren Projektschädlinge sofort gelöscht und niemals archiviert wurden.
• Daraufhin habe A, um seinen guten Willen zu zeigen, einen VA mit den Portalmitarbeitern B, C und M eröffnet, der aber von den drei Portalmitarbeitern ausschließlich dazu genutzt wurde seine (des Antragstellers A) enzyklopädisch wertvolle Beiträge mieszumachen und nur und ausschließlich darauf herumzureiten, daß er nicht genug Quellen in seinen Artikeln angegeben habe. Der VA sei schließlich eingeschlafen, weil B, C und M immer nur auf den angeblich mangelhaften, in Wahrheit aber von anerkannten Fachleuten stammenden Quellen herumgeritten, der Vermittler total parteiisch gewesen sei und As ehrliche Bemühungen um den Ausbau des Themengebiets von irgendwelchen Störern andauernd mit „unbequellter Müll“ und „Trollerei“ abgetan worden seien.
• Schließlich sei A ausgerastet und habe im Affekt einen Löschantrag auf das Portal XY gestellt, sei deswegen von seinem hartnäckigen Verfolger C ohne Warnung und Ansprache auf der VM gemeldet worden und von dem ihm schon von vielen absolut überzogenen gegen ihn (= A) verhängten Sperren bekannten Admin-Blockwart D infinit gesperrt worden.
• A gibt zu, daß er danach noch mehrere Monate unter IP und neu eröffneten Accounts mit absichtlichen Trollbeiträgen und Störmanövern das Portal XY aufgemischt hat, was wohl – das will er reumütig bekennen – dazu führte, daß sich die Portalmitarbeiter in die Haare gekriegt und schlußendlich der seit Jahren aktive Autor B schließlich entnervt aus dem Portal und der WP verabschiedet hat. Jetzt endlich sei also dieser Fiesling B weg und daher bittet A darum das sein Account entsperrt wird. Er habe inzwischen zwar einen neuen Account und arbeite in einem ganz anderen Themengebiet produktiv mit (bekomme sogar hin und wieder Lob für seine ausgezeichnete Arbeit), wird aber diesen neuen Account nicht offenlegen.
• A möchte jetzt unter seinem alten Account rehabilitiert werden. Ob er wieder im Portal XY mitarbeiten wird, weiß er noch nicht. Er wird das Portal aber wohlwollend beobachten und sich evtl. für eine Mitarbeit entscheiden, um seine damals gelöschten Artikel wieder einzustellen.

Wie würdest Du in so einem Fall vorgehen? Gruß --Henriette 09:16, 12. Nov. 2009 (CET)

Wie immer in so einem Fall als Schiedsrichter: ich überlege mir gemeinsam mit dem Rest des Schiedsgericht, ob wir den Fall annehmen. Du kannst dann deine Einwände bzgl. Befangenheit noch vortragen. :D So, und jetzt suche ich mir die Leute zusammen, mit denen ich den Fall annehme. Fiktiv natürlich! --Hubertl 10:56, 12. Nov. 2009 (CET)

Hmm … willst Du dich jetzt rausmogeln oder ist das deine abschließende Antwort? ;) --Henriette 22:41, 12. Nov. 2009 (CET)

Nein, meine Antwort kommt noch. Der Fall ist nur so spannend und höchst verzwickt, dass ich mir etwas Zeit lasse. --Hubertl 11:09, 14. Nov. 2009 (CET)

Ergebnis

Das Ergebnis des (fiktiven) Schiedsgerichts lautet:

1. Das Schiedsgericht nimmt deswegen den Fall an, da die vorliegenden Umstände eine Zurückweisung aufgrund eines fehlenden Entsperrverfahrens nicht ausreichend gravierend waren. Die Tatsache, dass aufgrund des zwischendurch stattgefundenen Verhaltens (Sperrumgehungssocken, Störungen durch IP-Edits) eine befriedigende, langfristige Lösung über ein Entsperrverfahren gefunden werden wird, wurde bezweifelt.
2. Die Sperre bzgl. seines Verhaltens war gerechtfertigt, aber in ihrer Länge und gemessen an den vorliegenden Verfehlungen unverhältnismässig, die Begründung war nicht adäquat, bezogen auf die Leistungen von A für das Projekt und auch bezogen auf die Dauer hätte ein reguläres Benutzersperrverfahren eingeleitet werden müssen. Die Sperre wird somit aufgehoben, allerding nur unter Auflagen.

   Nach umfangreicher Durchsicht der gesamten Vorgänge ist das SG zur Überzeugung gekommen, dass es ab einem gewissen Zeitpunkt koordinierte Absprachen gab, A ab einem gewissen Zeitpunkt aus dem Projekt hinauszudrängen. Allerdings waren die Portalmitarbeiter am Anfang durchaus kooperativ und A gegenüber sehr positiv eingestellt. Der Konflikt entzündete sich an einer Kleinigkeit, danach wurde A abwechselnd nach deutlich ähnlichem Muster hinterhereditiert und kleine Fehler von ihm wohl korrigiert, aber dies unter Hinzufügen von spitzen Bemerkungen über seine offensichtliche Schwächen.

3. Die Wortwahl von A in der Begründung seiner Sperraufhebung ist inadäquat, inakzeptabel und ungeeignet, eine Verbesserung des Arbeitsklimas erwarten zu lassen. Das Schiedsgericht hat einstimmig beschlossen, um die Motivation und die Verbesserungsfähigkeit im Umgang mit Projektmitarbietern näher zu überprüfen, A in einem Mail um Aufklärung zu bitten.

   A hat in in einem Antwortmail versichert, dass seine Wortwahl nicht korrekt war und dass es ihm leid tue. Aber die Umstände waren für ihn so gravierend, dass er sich einfach Luft machen musste.

4. Das Schiedsgericht hat erkannt, dass es sich in A um einen Mitarbeiter mit durchaus hoher fachlicher Qualifikation und einem unbestrittenen Willen, am Projekt mitzuarbeiten, handelt. Es wäre schade, ihn nicht im Projekt zu haben. Allerdings sieht das das Schiedsgericht es als problematisch an, ihn wieder ohne Auflagen zuzulassen. Dies aus zwei Gründen:

   Es kann nicht sichergestellt sein, dass nicht innerhalb kürzester Zeit eine ähnliche Situation stattfindet wie schon vor einem Jahr. Das liegt durchaus am unstrittig unbeherrschten Charakter von A selbst, was er auch zugibt.

   andererseits auch an einer eingeschworenen Gruppe von Personen, welche schon seit relativ langer Zeit das Portal in die Hand genommen haben und jegliche Vorgänge dort sichtlich "kontrollieren". Dies führte zu einem vordergründig hochwertigem Ergebnis. Es ist aber nicht der Geist des Projekts, eine geschlossene Gruppenveranstaltung als Arbeitsweise zu akzeptieren oder zu fördern.

5. Das Schiedsgericht hat deshalb beschlossen, das Verfahren nicht endgültig abzuschliessen sondern probeweise die Entsperrung von A unter folgenden Auflagen anzuordnen:
   1. A wird ein Mentor für die Dauer von vorerst einem halben Jahr zur Seite gestellt. Das SG hat zu diesem Zweck mehrere Administratoren mit großer Erfahrung kontaktiert, welche sich bereit erklärt haben, A für diesen Zeitraum zu begleiten. A hat dieser Auflage zugestimmt und hat sich selbst den Admin M ausgesucht, als weiteren Mentor P.
   2. Ziel dieses Mentorings ist nicht nur, das Verhalten von A zu begleiten und korrigierend einzugreifen, sondern auch A vor möglichen ungerechtfertigten Eingriffen in seine Tätigkeit durch andere Wikipedianer oder den Portalmitarbeitern zu schützen, sofern es notwendig sein sollte. Damit soll die Möglichkeit von Mobbing ausgeschlossen werden. Die restliche Adminschaft wird angehalten, M darin zu unterstützen indem sie sich vor Eingriffen wie Sperre zuvor mit M berät. Das betrifft nicht Situationen, in denen unmittelbar gehandelt werden muss. Schwere persönliche Angriffe können jederzeit von einem Admin per kurzzeitiger Sperre abgestellt werden, wenn M oder P nicht sofort erreichbar sind. Die endgültige Entscheidung einer Einzelsperre obliegt jedoch dem begleitenden Admin.
   3. A hat sich gegenüber M und P verpflichtet, sich aus Konflikten unbedingt selbst herauszuhalten, und, falls es trotzdem zu einem möglichen Konflikt kommt, sich immer zuerst mit seinen Mentoren zu beraten. A verpflichtet sich auch, in jeder Situation jegliche inadäquate Wortwahl zu vermeiden und sachlich zu bleiben.
   4. A verpflichtet sich, während dieser Zeit nur unter seinem Hauptaccount zu arbeiten.
   5. Den ehemaligen anderen Mitarbeitern des Portals wird aufgetragen, sich A - unter Berücksichtigung der Auflagen an A - kooperativ zu verhalten und sich auch indirekt (außerhalb der Portalsabeit) Konflikten aus dem Weg zu gehen. Auch ihnen stehen M und P als "Beschwerdestelle" zur Verfügung.
   6. A hat zugestimmt, dass seine, von ihm selbst gewählten Mentoren auch ein unbedingtes Sperrrecht (ohne Sperrprüfung!) ihm gegenüber haben, wenn er sich nicht an die Auflagen hält. Wenn so eine Sperre aufgrund seines Verhaltens aus der Sicht seiner Mentoren notwendig ist, können die Mentoren auch ihre Aufgabe jederzeit zurücklegen und wieder an das Schiedsgericht zur endgültigen, vorzeitigen Entscheidung rückverweisen. Der begleitende Mentor wird dann eine Begründung und eine Empfehlung abgeben.
   7. Den Mentoren M und P wird die Möglichkeit eingeräumt, sich in Einzelfragen, die Durchführung ihrer Betreuung von A betreffend, an das Schiedsgericht wenden. Das Schiedsgericht kann, um die Umsetzung der Mentorentätigkeit zu unterstützen, im Rahmen ihrer Möglichkeiten notwendige Maßnahmen beschließen.
   8. Wenn die "Begleitung" von A aus der Sicht seiner Mentoren erfolgreich ist, dann kann nach Ablauf des halben Jahres der Fall endgültig abgeschlossen und die Betreuung für beendet erklärt werden.
   9. Das Schiedsgericht beschließt, gegenüber den damals beteiligen Portalmitarbeitern, eine Rüge für ihr Verhalten auszusprechen. Sie tragen zu einem Teil Mitschuld an der Eskalierung des Konflikts.

Das Schiedsgericht hat den Fall nicht gänzlich neu zu beurteilen (es ist ja möglicherweise nicht derselbe Senat), sondern sich an die Empfehlung des Mentors auf Basis des vorangegangenen Urteils zu halten. Das Schiedsgericht kann auch begründet die Mentorenschaft auf dessen Empfehlung um längstens ein halbes Jahr verlängern, wenn es das für zielführend erachtet.

Spätestens nach einem Jahr ist der Fall abzuschließen, der Antrag ist von A oder seinen Mentoren zu stellen. Damit ist die ehemalige Sperre endgültig aufgehoben.

Begründung des Schiedsgerichts: Konfliktbereinigung in der Wikipedia soll und kann nicht nur durch Sperren erfolgen. Es ist sogar das Gegenteil zu erkennen, Konflikt werde dann noch auf andere Personenkreise erweitert. Es ist bekannt, dass es innerhalb der Wikipedia zum Teil langjährige Seilschaften von Personen und Gruppen gibt, die in der Lage sind, dies in einem eskalierenden Prozess unter Verwendung bekannter Strategien für sich zum Erreichen unterschiedlicher Ziele auszunutzen. Für außenstehende Administratoren ist es oftmals schwierig bis gänzlich unmöglich, solche langandauernden Prozesse genau zu verfolgen und korrigierend einzugreifen. Dazu kommt noch, dass jegliche Gegenentscheidung eines Admins gegenüber einer Gruppe als ächtenswertes Overruling verstanden wird. Das Schiedsgericht geht davon aus, dass in diesem vorliegenden Fall der Konflikt bereits in einer Vorstufe durch die Einbindung eines Mentors in der in der Entscheidung beschriebenen Form hätte vermieden werden können. Das Schiedsgericht hegte auch die Befürchtung, dass jegliche andere Entscheidung nur zu ausufernden Diskussionen führen würde, welche das ständig aufgeheizte Klima innerhalb der de:WP zu diesen Fragen noch weiter belastet. Der Community steht diese Möglichkeit als Instrument nicht zur Verfügung, da damit weiterreichende Rechte eines "Betreuers" mit Schutz-, aber auch erweiterter Sanktionsfunktion, aber auch eine Verminderung der Möglichkeiten anderer Administratoren verbunden sind. Mentorenanfragen von längergedienten Wikipedianern werden nur als Witz oder Provokation aufgefasst. Das Schiedsgericht kann im Rahmen der ihr übertragenen Aufgaben diese Form der Lösung anordnen, da dies mehrheitlich einen freiwilligen Vertrag zwischen dem Antragsteller, dem Schiedsgericht und einem Betreuer darstellt. Die Aufhebung der Sperre selbst ist, wie oben bereits angeführt, anzuordnen und ist Teil der übertragenen Aufgabenstellung des Schiedsgerichts. Das Schiedsgericht stellt aber auch fest, dass dies keine Generallösung in Konflikten darstellen kann, hier ist vorrangig auch zu prüfen, ob die handelnden Personen auch tatsächlich bereit sind, an der Erstellung einer Enzyklpädie teilnehmen zu wollen. Ausschlaggebende Gründe für diese Entscheidung waren u.a. die Bereitschaft von A das Lösungsmodell ohne Bedingung seinerseits anzuerkennen und dass er sich zuvor in hohem Maß an der Artikelarbeit beteiligt hat. Ein Bewährungshelfer mit Schutzfunktion für Diskussionsaccounts sollte diese Lösung keinesfalls darstellen. Empfehlung für ein Meinungsbild: Das Schiedsgericht empfiehlt, diese Betreuungs-, aber auch Schutzfunktion, als ständige Einrichtung in Erweiterung der Mentorenschaft als freiwillige Maßnahme einzurichten. Diese Möglichkeit kann jeder Wikipedianer zu jedem Zeitpunkt unter Aushandeln der Bedingungen mit einem Mentor mit Adminrechten seiner Wahl in Anspruch nehmen. Allerdings sollte dies von beiden Seiten als freiwillige Option verstanden werden, niemand hat ein Recht auf so eine Betreuung. Die frei verhandelbaren Bedingungen sind für die Beteiligten bindend und öffentlich zu machen. So eine Einrichtung sollte auch als ständige Lösungsoption in einem Vermittlungsausschuss angeboten werden, soferne es sich nicht um inhaltliche Auseinandersetzungen handelt. Dafür ist diese Einrichtung ungeeignet und wäre ein Schiedsgericht auch nicht zuständig.

--Hubertl 09:57, 15. Nov. 2009 (CET)

Regelungen zum Schiedsgericht

Weil mir die Idee mit dem "fiktiven Fall" eigentlich recht gut gefällt, möchte ich allen Kandidaten ebenfalls eine hypothetische Frage stellen: Angenommen, Du könntest je eine bindende Regel zum Verhalten der Schiedsrichter und zum Verhalten der Konfliktparteien festlegen - was wäre der Wortlaut dieser beiden Regeln? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:51, 13. Nov. 2009 (CET)

Lb Cú Faoil, kannst du deinen Frageblock bitte etwas präzisieren?

1. Bindendes Verhalten der Schiedsrichter innerhalb des Schiedsgerichts, bezogen auf Unvereinbarkeiten (Befangenheit), Verhalten der einzelnen Schiedsrichter generell außerhalb des Schiedsgerichts, Verhalten zu den Konfliktparteien? Das ist schon sehr vage formuliert, aber ich habe es unten genauer beantwortet.
2. Verhalten der Konfliktparteien: Zueinander, im Verhältnis zum SG, während des Verfahrens insgesamt in der WP, bei einem Konflikt, der - trotz Nichtzuständigkeit des SG - auch Inhaltliches berührt? Meiner Meinung nach auch unklar formuliert.
3. Wie kann ich in einem Streitfall den "Beklagten" zu einem bestimmten Verhalten verpflichten? Der "Ankläger" wird sich schon aus Vernunftsgründen bescheiden. Ausnahmen bestägigen die Regel! Aber, dass SG selbst hat sich nicht mit einem Verhalten der Konfliktparteien untereinander während eines Verfahrens zu beschäftigen, sondern haben sich strikt auf den Antragsgegenstand zu beschränken. Alles andere, auch missliebiges Verhalten gegenüber dem Schiedsgericht, fällt unter die üblichen Regeln wie WP:BNS und WP:KPA und ist gänzlich unabhängig vom Verfahren selbst zu bewerten.

Aber als generelle Linie, und nur bezogen auf die Schiedsrichter:

Aus meiner Sicht entstehen Probleme nur dann, wenn Ereignisse eintreten die es zu lösen gilt, aber zu denen es keine Regularien gibt. Oder, die bestehenden Regularien sind so vage, dass es zu einem Interpretationskonflikt kommt. Generellen Überlegungen, ob ein Schiedsgericht allgemein gut oder schlecht ist, sollen sich Schiedsrichter für die Dauer ihrer Tätigkeit weitgehendst enthalten.

1. Die wichtigste Regel ist, dass jegliche Aktion eines Schiedsrichters, welche nach außen gerichtet ist, nur im Einvernehmen mit den restlichen, mit dem Fall betrauten Schiedsrichtern abzustimmen ist. Ich plädiere für eine unbedingte Verschwiegenheitsklausel über jegliche Entscheidungsvorgänge des Senats während einer Fallbearbeitung und darüber hinaus.
2. Die Pflicht zur Stellungnahme der einzelnen Schiedsrichter nach einer Fallentscheidung bleibt davon unberührt.
3. Schiedsrichter haben während der Bearbeitung eines Falles, ohne Einvernehmen mit dem gesamten Senat, keine Kontaktaufnahmen mit Verfahrensbeteiligten oder Dritten in dieser Sache zu machen. Als Dritte gelten auch Schiedsrichter, welche nicht Teil des Senats sind.
4. Alleine die gemeinsame Besprechungen sind die Grundlage der Entscheidungsfindung für alle. Alle Faktoren, welche von Bedeutng sind, müssen für alle Schiedsrichter gleichermassen nachvollziehbar sein. Dafür gibt es Protokolle. Diese sind von einem Schriftführer zu verwalten und sind für alle am gegenständlichen Verfahren beteiligten Schiedsrichter einsehbar zu halten.
5. Andere Schiedsrichter haben keinen Einblick in die Protokolle eines Falles, an dem sie nicht beteiligt sind.
6. Nur das, was in den Protokollen steht, ist Gegenstand für die Beurteilung. Keine Nebenabsprachen.
7. Alle Protokolle sind - nicht von außen einsehbar, auch nicht durch andere Wikipedianer mit höheren Rechten - über einen zu definierenden Zeitraum zu archivieren.
8. Dem Schiedsgericht wird ein vorrangiges Recht eingeräumt, seine Arbeit ohne Störung von außen durchführen zu können. Es ist eine Schutzfunktion. Dies betrifft ungewollte Interventionen durch die Antragsgegner aber auch jegliche störende Interventionen von dritter Seite. Dieses vorrangige Recht ist ein Antragsdelikt und wird nur nach Aufforderung des Schiedsgerichts in der Form einer VM durch die Administratoren umgesetzt.
9. Der jeweilige Senat entscheidet selbst, wie lange er an einer Fallbeurteilung arbeitet.
10. Ein Schiedsrichter, der sich nicht an diese Regeln hält schwerwiegend gegen diese Regeln verstößt, kann nach Mehrheitsentscheidung von einer Fallbeteiligung abgezogen werden. Ob in so einem Fall der Senat zur Entscheidungsfindung erweitert wird, ist zu klären. Bei schweren Verstößen kann ein SG auch vorzeitig entlassen werden.

Aus meiner Sicht ist der Handlungsrahmen des SG ausreichend. Aber darüber müssen wir ja nicht spekulieren, denn das ist, was die Community vorgegeben hat. --Hubertl 14:59, 14. Nov. 2009 (CET)

Punkt 10 "Ein Schiedsrichter, der sich nicht an diese Regeln hält, kann nach Mehrheitsentscheidung von einer Fallbeteiligung abgezogen werden. scheint mir nicht zu Ende gedacht zu sein. Mal angenommen, Widescreen wird gewählt und keiner von den anderen hat ihn lieb - sollen die anderen ihn dann ausschließen dürfen? Oder wer entscheidet das? Hybscher 15:35, 14. Nov. 2009 (CET)

ich habe die Regelwidrigkeit und Verstöße für diesen Fall angenommen. Und zwar schwere. Nicht willkürliches Hinauswählen. Aber wie gesagt, die SGO gibt es noch nicht. Den Grundsatz der richterlichen Unabhängigkeit berrührt das nicht. --Hubertl 22:16, 14. Nov. 2009 (CET)

Lieber Hubertl, ich werde die Frage nicht präziser formulieren, da ich sie für selbsterklärend halte. Es steht Dir aber natürlich frei, nicht in der vorgesehenen Form darauf zu antworten. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 23:14, 16. Nov. 2009 (CET)

Nicht deeskalierend

Hallo Hubertl,

Du bist mir bisher schon länger als Benutzer aufgefallen, der sich nicht immer sachlich, dafür aber häufig eskalierend verhält. Weiter oben hat bereits Elop ähnliche Betrachungen gemacht, die Du nicht näher kommentiert hast. Heute hast Du offen zur Klage gegen einen Wikipedia-Benutzer aufgerufen. Mich würde interessieren inwieweit Du dieses Verhalten mit der Aufgabe eines Schiedsrichter in Einklang siehst. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 16:15, 18. Nov. 2009 (CET)

Gemäß den Wikipediaregularien. Und bitte versuche hier nicht einen Fall zu konstruieren, der so nicht stimmt. Der ziemlich absurde Antrag wegen Vandalismus wurde einhellig abgewiesen. Aber, netter Versuch, Wlady!--Hubertl 17:04, 18. Nov. 2009 (CET)

Lieber Wlady,

Dein Beitrag hier erscheint mir nicht wirklich schlüssig.

Ich bin heute zufällig auf die VM gestoßen und habe sie nachgesehen und überprüft. Hubertl hat einen Verein, der eigentlich sich zur Aufgabe gesetzt hat, die Wikipedianer zu unterstützen, aufgefordert, die Arbeit eines Vereinsfunktionärs kritisch zu überprüfen. Dabei hat er knallhart mit Fakten argumentiert.

Daß er bei derlei sachlichen Überlegungen sich nicht davon einschüchtern läßt, daß der betreffende Vereinsangehörige über eine erhebliche Hausmacht innerhalb der Wikipedia verfügt (und daß Hubertl auch nicht die sehr wertvolle Artikelarbeit des betreffenden Autoren einbezieht - die nun mal völlig unerheblich für das Wirken im Namen des Vereins ist), deutet eher an, daß er wirklich geeignet ist, unabhängig für die gesamte Wikipedia zu denken.

Wer sich wirklich ein faires SG wünscht, wünscht sich genau ein solches, welches unabhängig von jeder Seilschaft die Wahrheit sucht.

Sollte z.B. mal ein SG über eine Sperre des Benutzers Taxiarchos228 zu befinden haben, so sollte es dieses ungeachtet der Zahl und Vehemenz von dessen Freunden und Gegnern tun.

Meine Betrachtungen im Abschnitt weiter oben betrafen direkte Begegnungen mit Benutzern. Und genau bei denen habe ich bemerkt, daß - entgegen einem Eindruck, den ich früher spontan mal hatte - Hubertl jederzeit wieder freundschaftlich auf die sachliche Ebene kommen kann.

Und genau das ist mir bei einem SR so wichtig, daß ich es auch für Hubertls Zeit im SG einfordern möchte. --Elop 18:24, 18. Nov. 2009 (CET)

Naja, sehr sachlich kann ich dieses Verhalten nicht finden. Ich bin sicher kein verbaler Weichspüler und kann mit klaren Ansagen sehr gut lebe und schätze sie auch. Allerdings finde ich die Aufforderung zur Klage gegenüber einen Benutzer ziemlich daneben – unabhängig vom Grad der Verärgerung. Ungeachtet von diesem speziellen Fall habe ich weitere Beispiele, die mich sehr nachdenklich stimmen. Eine klare Antwort auf meine Frage hält der Kandidat offenbar nicht für notwendig. – Wladyslaw [Disk.] 20:58, 18. Nov. 2009 (CET)

Du führst aber keine weiteren Beispiele an. Da könnte man ja dann gegebenenfalls drüber reden ...

Welche Frage soll er genau beantworten? Ich habe kein Fragezeichen in Deinem Eröffnungsbeitrag gefunden. Vielmehr liest er sich wie "Ich wähle Dich sowieso nicht, weil ...".

Das aber wäre relativ absehbar, wenn Ihr gerade irgendwo inhaltliche Differenzen gehabt haben solltet (wonach mir Deine Posts hier aussehen).

Ich erwarte vom Wähler an sich ja nicht zwingend, daß er für die gesamte Wikipedia denkt - auch wenn ich es mir wünschen würde.

Könntest Du, lieber Wlady, mir mal hier den Deiner Meinung nach optimalen Kandidaten nennen? Dann würde vielleicht klarer werden, warum Deine Empfehlung wäre, Hubertl nicht zu wählen. --Elop 21:46, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich habe hier Bedenken gegenüber Hubertl geäußert. Er will dazu offenbar schweigen und wird schon wissen warum. Ich diskutiere nicht mit selbsternannten Stellvertretern. Danke für Dein Verständnis. – Wladyslaw [Disk.] 22:57, 18. Nov. 2009 (CET)

Also gab und gibt es keine Fragen an den Kandidaten?

In dem Falle wird Hubertl sicher wissen, warum er nichts weiter sagt.

Insbesondere würde ich an Hubertls Stelle - und an der der anderen Kandidaten - nicht ohne sichtbaren Anlaß zu ausschweifend mit Leuten reden, die auch auf explizite Nachfrage keine Substanz oder Intention nachzuschicken hätten.

Ich würde mir sogar von allen ernstzunehmenden Kandidaten wünschen, daß sie "Trollanfragen" aller Art ignorieren würden.

Nur so könnten wir die Unabhängigkeit des nächsten Schiedsgerichtes sicherstellen.

Z.B. hätte jeder User, der Anlaß zur Befürchtung hätte, bald würde ihm ein Ausschluß aus der Wikipedia drohen, allen Grund für den Versuch, möglichst jeden SR als solchen für den Fall eines Falles zu diskreditieren. Und diese Option sollten wir ihm nicht ohne Not feilbieten.

Mag schon sein, daß ich die Institution "SG" da ernster nehme als Du.

Dessen ungeachtet hoffe ich dennoch, daß es auf den Kandidatendiskussionen - auch auf dieser hier - mal zu wirklichen Fragen und Diskursen käme. Zumal wir ja nicht den Präsidenten eines Kleingartenvereins wählen ...

Eigentlich wäre es eine völlig natürliche Sache, daß man hier (und auf den anderen Kandidatendiskussionen) mit Argumenten und bei bestem Wissen und Gewissen festzustellen suchte, ob dem Kandidaten wirklich das Wohl der Gesamt-Wikipedia am Herzen liege und ob er dafür adäquate Rezepte anzubieten hätte. --Elop 00:18, 19. Nov. 2009 (CET)

Inwieweit qualifiziert religionsfeindliches Gehetze einen besonders als Schiedsrichter?

Frage an den Kandidaten. --Björn 14:55, 21. Nov. 2009 (CET)

Lieber Björn, es freut mich, dass du wie schon oft, die dringlichen Fragen der Gegenwart erkannt hast und auch tagesaktuelle Fragen in die Diskussion mit den Schiedsgerichtskandidaten einbringst.

Du scheinst ein Problem mit einer Entscheidung des Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte von vergangener Woche zu haben in dem dieser feststellte, dass das Anbringen christlicher Kreuze in Klassenzimmern nicht mit der Europäischen Menschenrechtskonvention (EMRK) vereinbar sind. In ihrer Begründung erklärten sie, dass die Freiheit, keiner Religion anzugehören, besonderen Schutz bedürfe.

Das ist in der Tat, nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichtes von 1995, eine besondere Form einer religionsfeindlichen Hetze gegen die Grundlagen europäischer Kultur, wie das auch der Fraktionsvizevorsitzende der Europäischen Volkspartei (EVP) im Europäischen Parlament, der CSU-Politiker Manfred Weber treffend ausführte:

„...wenn man in Europa so mit dem Christentum umgehe, so säge man an dem Ast, auf dem man selber sitze. Die Werteordnung der Europäischen Menschenrechtskonvention basiere auf dem christlichen Menschenbild. "Deshalb darf es ein Verteufeln christlicher Symbolik in öffentlichen Räumen nicht geben"“

– Manfred Weber: Zeit 48/2009

Sogar der bekannte katholische Bischof Klaus Küng aus St. Pölten war entsetzt - wie offenbar du auch. Er sprach die Befürchtung aus, auf dieses Urteil folgt der Abriss von Kirchen. Silvio Berlusconi sprach jedoch in seiner unnachahmlichen Art ein Machtwort und sagte: Die Kruzifixe bleiben oben.

Was du hier ansprichst muss man natürlich sehr ernst nehmen. Es kann nicht angehen, dass ein paar Richter in Straßburg hergehen, und ganz Europa per Dekret in den geistigen Zustand vor der Kreuzigung Christi versetzen. Was wären 2000 Jahre Klassenzimmer ohne Kreuz! Wo stünden wir heute!

Da die Lösung dieser Frage sich aber außerhalb des Entscheidungsbereichs des Wikipedia-Schiedsgerichts befindet, möchte ich dich bitten, mittels diesen Formulars Dein Anliegen direkt an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zu richten. Aber du kannst diesen Richtern auch persönlich schreiben, es sind dies Françoise T., Ireneu Cabral B., Vladimiro Z., Danutė J., Dragoljub P., András S., und Işıl K.

Einer Annahme eines Antrags in dieser Frage an das Wikipedia-Schiedsgericht räume ich wenig Chancen ein, denn ich sehe nicht, dass du dich mit den obengenannten Personen um eine gütliche Einigung bemüht hast. Du weißt, das Schiedsgericht ist die letzte Instanz in solchen Fragen, und sollte nicht angerufen werden, wenn nicht alle Konfliktlösungsmöglichkeiten ausgeschöpft sind.

Bitte halte mich in Deinen Bemühungen auf dem Laufenden. --Hubertl 19:07, 21. Nov. 2009 (CET)

Das ist exakt die Art von, nun, nennen wir es Beitrag, die ich meinte, recht herzlichen Dank für die eindrucksvolle Demonstration. Möge jeder selbst beurteilen, inwiefern es zur Eignung als Schiedsrichter in diesem Projekt beiträgt, bei religiösen Fragen stest und sofort solcherart Schaum vor dem Mund zu haben. --Björn 23:59, 21. Nov. 2009 (CET)

Recht naiv, bei so einer polemischen Frage eine ernsthafte Antwort zu erwarten. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:02, 22. Nov. 2009 (CET)

Mitnichten. Erwartet hatte ich exakt die Art von Geseiher, die dann auch kam. --Björn 00:08, 22. Nov. 2009 (CET)

Wieso stellst du dann nicht gleich einige Difflinks ein, die deine Ansicht bestätigen. Zumal die Wahl jetzt sowieso Vorbei ist... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:11, 22. Nov. 2009 (CET)

Was Du nicht sagst. --Björn 00:13, 22. Nov. 2009 (CET)

Mehr fällt dir nich dazu ein? ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:14, 22. Nov. 2009 (CET)

Nö. Ich finde in der Tat, der Beitrag spricht für sich. Aber wie Du bereits so richtig feststelltest, die Wahl ist vorbei. Hubertl sitzt im Schiedsgericht. Und ich wandere wahrscheinlich aus. --Björn 00:17, 22. Nov. 2009 (CET)

>>Möge jeder selbst beurteilen, inwiefern es zur Eignung als Schiedsrichter in diesem Projekt beiträgt, bei religiösen Fragen stest und sofort solcherart Schaum vor dem Mund zu haben. <<

Ich denke mal, solange jene Leute mit dem Schaum vor dem Mund nur erfolglos auf den Seiten von demokratisch gewählten Kandidaten rumtrollen, ist der Schaden für das Projekt denkbar gering. --Elop 00:20, 22. Nov. 2009 (CET)

Demokratisch gewählt − das ist ja grad das Schlimme daran. --Björn 00:23, 22. Nov. 2009 (CET)

Mensch Björn ...

Er ist ja nicht zum Vorsitzenden der Bischofskonferenz gewählt worden, sondern zum SR. Und da hoffe ich, daß er gute Arbeit abliefert.

Und wir Fußvolk können das im nächsten halben Jahr kritisch überprüfen.

Wie soll denn genau ein SR sein?

Er bleibt ein Individuum mit seinen speziellen Ansichten.

Wichtig ist, daß er die Wikipedianer alle vertritt, und nicht alle von deren möglichen Gesinnungen gleichzeitig. --Elop 00:37, 22. Nov. 2009 (CET)

Mich vertritt Hubertl defintiv nicht, das sollte sich auch dem Merkbefreitesten angesichts der Vorgeschichte eigentlich mühelos erschließen. Der Gedanke an einen mit Adminrechten (!) ausgestatten Demagogen ist mir unerträglich. --Björn 11:57, 22. Nov. 2009 (CET)

Naja, jeder stellt sich halt ins Abseits, so gut er kann. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 01:43, 22. Nov. 2009 (CET)

Ach so. Wer nicht mit Fähnchen schwenkt und jubelt, entlarvt sich als Volksfeind, was? --Björn 11:57, 22. Nov. 2009 (CET)

Bravo, Hubertl, eine feine und überaus angemessene Replik! -- 89.58.153.30 03:22, 22. Nov. 2009 (CET)

Ich will gar nicht wissen, welchen Teil dieser ekelerregenden Tirade du am feinsten fandest. --Björn 11:57, 22. Nov. 2009 (CET)

Gehe doch bitte bis zum Beweis des Gegenteils davon aus, dass Hubertl in der Lage ist, seine persönlichen Einstellungen von seinem Amt zu trennen, wo das nicht geht, seine Befangenheit zu erklären. Ihm wurde durch Wahl das Vertrauen ausgesprochen. Er soll übrigens weder dich noch mich vertreten, er wurde ja nicht ins Wikipedia-Parlament gewählt. Rainer Z ... 17:33, 22. Nov. 2009 (CET)