Wikipedia Diskussion:Oversightkandidaturen/Church of emacs 2

Zu viel Oversighting?

Übertragen von nebenan. —DerHexer (Disk., Bew.) 18:16, 19. Apr. 2011 (CEST)

--Amberg 02:13, 19. Apr. 2011 (CEST) Ich habe das Gefühl, dass teilweise – v. a. am Anfang – eher zu viel Oversighting betrieben wurde, deshalb werde ich bei keiner der Wiederkandidaturen explizit mit "pro" stimmen.

Da hast du definitiv ein falsches Gefühl. Gab oft genug Anträge, die von unseren Oversights abgelehnt wurden, die von Stewards oder Oversights anderer Projekte ohne zu zögern durchgeführt worden wären. —DerHexer (Disk., Bew.) 11:28, 19. Apr. 2011 (CEST)

Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:43, 19. Apr. 2011 (CEST)

Wenn es vorher noch schlimmer war, heißt das nicht, dass es danach richtig gut geworden sein muss ;-) Gerade die Unzufriedenheit mit der früheren Situation hat ja zur Einführung von projekteigenem OS geführt. Und die Frage ist, ob nicht viele der Anträge, die danach gestellt wurden, früher gar nicht erst gestellt worden wären – und sei es, weil die Institution "Oversighting" vielen gar nicht bekannt war –, so dass die absolute Zahl der Aktionen dann eben doch gestiegen ist. Natürlich kann ich das nicht beweisen, denn die früheren Zahlen kenne ich ja nicht, auch keine konkreten Fälle von damals, wohl aber aus der Zeit nach der ersten OS-Wahl. --Amberg 18:02, 19. Apr. 2011 (CEST)

Und was ist daran so schlimm, wenn damals noch mehr Fälle falsch = nicht (!) bearbeitet wurden und nun richtig = überhaupt erst von unseren eigenen Oversights durchgeführt wurden? Zeigt doch nur, dass die Community endlich etwas angemessener auf Persönlichkeitsrechte, Datenschutz und Ehrverletzungen reagiert, wie sie es gemäß Foundation und nationalen und internationalen Gesetzen schon längst hätte tun sollen. Eigentlich müssten rückwirkend auch noch die problematischen Änderungen entfernt werden, was man aber von keinem freiwillig Arbeitenden verlangen kann. Weist sie auf solche Bearbeitungen hin, um euch, den Betreibern und externen Personen Probleme zu ersparen. Dafür sind die Oversights da. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 18:13, 19. Apr. 2011 (CEST)

Für mich ist auch Transparenz hier ein sehr hohes Gut. Und ich habe eben meine Zweifel, ob man sich wirklich immer auf das rechtlich Notwendige beschränkt hat. Die Rechtsauslegungen scheinen mir in der Wikipedia ohnehin nicht immer ganz professionell zu sein. Schließlich weise ich darauf hin, dass ich ja auch, bis auf einen Fall, in dem dazu kam, dass ich den Kandidaten nicht aus dem Wiederwahlverfahren als Admin hinausgenommen haben wollte, nicht mit "Contra" gestimmt habe, sondern mit "Enthaltung". Die Kommentare dienen dazu deutlich zu machen, dass es nicht um Vorbehalte gegen Einzelpersonen, sondern um die Handhabung des Instruments insgesamt geht. --Amberg 18:32, 19. Apr. 2011 (CEST)

Soweit ich das am Anfang helfend mitbetreut habe, gab es keine rechtlichen Fehlauslegungen (soweit ich das aufgrund meiner längeren Erfahrung mit den Oversight-Tools beurteilen kann; s. a. Benutzer:DerHexer/Fragen zur Oversightwahl). Die Oversights hier sind in etwa so kritisch in der Benutzung der erweiterten Knöpfe, wie es unsere CheckUser im Vergleich zu den anderen Projekten sind (nur haben sie ein Instrument, das einfacher als das der CheckUser zu bedienen ist). So bin auch ich schon bei Anfragen gescheitert, die sowohl meine Stewardkollegen als auch andere Oversights anderer Projekte ohne mit der Wimper zu zucken, ausgeführt hätten, eben weil sie durch die viel zu wage Policy grundsätzlich gedeckt wären. Man kann mit der Policy viel argumentieren (was ich dann auch getan habe), unsere Oversights verfolgen aber die Devise, lieber zu wenig oversighten und immer nur das nötigste. Das find ich erstmal nicht so schlecht, da sie zum Beispiel LKDs Argumenten grundsätzlich ihr Ohr schenken. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:09, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich teile DerHexers Einschätzung, dass Oversighter in anderen Projekten mehr oversighten als wir. Meine persönliche (bloß anekdotenhafte) Erfahrung ist übrigens, das wir uns verhältnismäßig viel Mühe insbesondere bei der Begrenzung des zu oversightenden Materials geben.
Was die Oversight-Policy angeht, so ist diese bedauerlicherweise tatsächlich sehr vage. Wenn die Wikipedia-Gemeinschaft den Wunsch verspürt klarer abzugrenzen, was geoversightet gehört und was nicht, so sollte dies durch ein Meinungsbild geschehen. Als OSler können wir die Regeln nur versuchen mit Common sense zu interpretieren; sie eigenmächtig zu revidieren steht uns nicht zu. Grüße, --Church of emacs D B 21:45, 19. Apr. 2011 (CEST) Ps.: Die Enthaltung kann ich absolut nachvollziehen. Jeder Oversight-Fall fordert eine Abwägung und es gibt jeweils gute Gründe für die z.T. sehr unterschiedliche Gewichtungen der zu schützenden Güter (Privatsphäre, Persönlichkeitsrechte und Transparenz).

Das ist mal wieder son Wikiphantia-Argument der Extraklasse: Andere sind da noch laxer, also können wir gar nicht falsch liegen. Lustig auch, das ein paar Nerds hier mal wieder meinen, rechtlich sinnvolle Urteile fällen zu können -- und nichts anderes ist die Frage nachdem, was geoversighted werden muss. Rechtliches Trining in den Dingen: Fehlanzeige. fossa net ?! 09:47, 20. Apr. 2011 (CEST)

Dass die Aktionen im Rahnmen der Policy abliefen und dass unsere Oversights strenger mit den Regeln umgehen als andere derartig Berechtigte, ist relativ klar. Was man aus diesen Fakten interpretiert, ist jedem offen. Dass wir uns wie auch andere anderswo (Support-Team etc.) auf einem gewissen Glatteis bewegen, ist uns klar. Aber auch uns sind Präzendenzfälle und die Vorstellungen der Betreiber in etwa bekannt und dennoch erachte ich die gegenwärtige Situation als relativ ungünstig, ga uns die Foundation ziemlich allein lässt bei der Interpretation von Informationen, die libellous oder ähnlich sind. Aber soweit ich weiß, sind unsere Oversights da interessiert, diese Situation zu verbessern und den Dialog zu suchen, um die Policy gerade für uns verständlicher zu machen. Bis dahin oversighten sie nach meinen Erfahrungen nur das, was wirklich eindeutig ist. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:04, 20. Apr. 2011 (CEST)

Die Policy ist meiner Meinung nach keine Rechtsquelle sondern eine Arbeitsrichtlinie des Projekts, daher legen wir auch kein Recht aus sondern setzen eine interne Richtlinie um, betreiben also eine bewusst laienhafte Form der Subsumtion. Ob insbesondere ein unterlassener OS auch rechtliche Konsequenzen für irgendjemanden haben könnte, kann ich nicht sicher beurteilen. OS aus einer echten rechtlichen Prüfung heraus können vom Rechtsberater der Foundation initiiert werden, da setze ich mal eine entsprechende Qualifikation voraus --Superbass 14:18, 20. Apr. 2011 (CEST)

Grobe Beleidigungen

Übertragen von der Rückseite --Superbass 21:31, 19. Apr. 2011 (CEST)
Wünschenswert wäre eine größere Gruppe von Leuden mit Einsicht z.B. in die Edits der Klasse "groben Beleidigungen", die auf VM präsent ist - weil solche grobe Beleidigungen anderes Verhalten auslösen, kontextuieren oder erklären helfen. Ein Teil der Gemeinheiten, nämlich die richtig gemeinen, unter denen Autoren leiden, wird hier wird garnichtmehr wahrgenommen, weil entfernt. Ekelige Naziedits: einfach wech, ohne das einer die Chance hatte das zu analysieren.--LKD (A) 12:28, 19. Apr. 2011 (CEST)

grobe Beleidigungen und Naziedits sind meist deswegen wech, weil ein Admin sie versionsgelöscht hat. Die Oversight-Policy sieht, zumindest nach hiesiger Auslegung, dafür keine Maßnahmen vor. Mehrheitlich werden grobe Datenschutzverletzungen, seltener potenziell verleumderische Informationen versteckt, bei denen in der Regel der Schaden durch eine breite Analyse für die Betroffenen größer wäre als der Nutzen einer Analyse für die Community. In Grenzfällen wägen wir die Eindeutigkeit der Policy-Konformität, das Risiko für den Geschädigten und den Schaden für eine integere Versionsgeschichte ab und entscheiden dann. --Superbass 21:31, 19. Apr. 2011 (CEST)

Um das deutlich zu formulieren: es gibt keinerlei persönliche Kritik an unseren Oversightern, türlich auch nicht an Coe, obwohl hier seine Kandidatendisk ist, und ich die ungerne verlängere, weils mit dem Kollegen nix zu tun hat. Die OS-Policy wird auch tatsächlich auf de.wp, soweit ich das vergleichen kann, in Bezug auf meine Kritik den Transparenzverlust betreffend deutlich klüger angewendet.

Trotzdem: der Eingriff in die Logbücher nimmt notwendigerweise immer auch die Möglichkeit, mittelfristig im Sinn des Geschädigten du handeln oder seine Reaktionen nachzuvollziehen. Die Quelle und der Inhalt und der Umfang von Angriffen verschwindet vom Radar genauso wird ein Grund für möglichen "wikistress" weniger erkennbar. --LKD 09:46, 20. Apr. 2011 (CEST)

Da gebe ich Dir recht - jeder Eingriff zu Gunsten eines Geschädigten in die Versionsgeschichte bedingt unmittelbare Hilfe und die potenzielle Verhinderung weiterer Hilfe in gleichem Atemzug. Wir können das begrenzt kontrollieren, in dem wir entsprechende Seiten, Benutzer und Vorgänge unter weitere Beobachtung nehmen - ganz auflösen können wir das nicht. Mir war nur wichtig, dass nicht der Eindruck entsteht, wir OSen Schimpfwörter und "Sieg-Heil!"-Edits, obwohl solche Anträge natürlich gestellt werden.

Und Du hast auch recht: Das kann anderswo weiter diskutiert werden, vor allem, wenn es gute Ideen zur Verbesserung gibt. --Superbass 14:07, 20. Apr. 2011 (CEST)

Gibt es eigentlich irgendwen,

der eine repräsentative Zahl an Oversightaktion mitbekommen hat? Ich meine mittlerweile haben hier 158 Benutzer, abzüglich Sockenpuppen, abgestimmt. Ich frage mich, wer von ihnen genug Oversightaktionen mitbekommen hat, um sich überhaupt ein Urteil zu bilden? Oder bildet das einfach nur das häufige: "ja, der war mal nett zu mir, oder hat im richtigen Moment einen Vandalen gesperrt, darum stimme ich mal für Pro," ab? -- WSC ^® 18:28, 22. Apr. 2011 (CEST)

Du denkst falsch rum - gerade weil man nichts Schlechtes mit bekommen hat, Müssen sie ihren Job ja wohl gut gemacht haben. Wäre dem nicht so, hätte es schon Theater gegeben. Aber selbst euer Club hatte keinen Grund, einen Sturm im Wasserglas zu Konstruieren. Die Comunity weiß durchaus ruhige Arbeit im Hintergrund zu würdigen. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 13:40, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde, das leuchtet ein: Widescreen stellt zwei ergebnisoffene Fragen. Diese garniert er mit einer plausibele Hypothese, nämlich, dass es sehr aufwändig sei, systematisch OS-Tätigkeit zu überprüfen, also habe es kaum einer oder niemand getan (NB: Ich zum Beispiel habe das nicht getan, aber ich habe ja auch aus rein formalen Gründen (Amtszeitbegrenzung, Mehrfachfunktionär, etc.) mit Contra gestimmt). Das ist „falsch rum gedacht“. Richtig rum gedacht ist es, waghalsige Hypothesen ("Keiner weiss was genaues, also ist alles toll knorke") aufzustellen und Personen in Autoritätspositionen zu huldigen sowie mal unvermittelt die angebliche Mitgliedschaft eines Middiskutanten im Dödel-Club zu erwähnen. Ich plädiere dafür das schon im Vorschulalter zu lehren, statt der Sesamstrasse der bösen Amis die VEB-Körnerersatzwerke-Bitterfeld-Allee der Church of Wikimedia. Erkennungsmelodie: „Wer? Wie? Was? Wieso? Weshalb? Warum? Wer so fragt, ist dumm. Und böse ist er auch!! Weg mit dem Dödel-Club! Erleuchtet Euch! Glaubt an die Kraft des Guten, der Wikimedia-Superlite“ fossa net ?! 22:41, 23. Apr. 2011 (CEST)

Wow - du reagierst ja mittlerweile aus ALLES in dieser Form. Besonders Konstruktiv warst du ja noch nie - aber das wird selbst für dich langsam sehr auffällig... Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 03:00, 24. Apr. 2011 (CEST)

Also auf meine ursprüngliche Frage bezogen, werte ich das mal als ein Nein. Marcus' Satzhülsen bestätigen das sogar noch. -- WSC ^® 07:59, 24. Apr. 2011 (CEST)

Wie viele konnten bei der letzten Oversightwahl die Qualität des Kandidaten für diesen Job beurteilen? Wie viele werden das nach einer ersten Amtsphase tun können, wenn das Instrument gewollt zwingend intransparent ist? Die Abstimmungen über erweiterte Ämter sind und werden immer vorrangig Vertrauensabstimmungen sein. Weder können wir alle Oversight- oder CheckUser-Fälle nacharbeiten, um die Urteile und Ergebnisse zu überprüfen, noch ist dies überhaupt möglich, wenn es dem Einrichter dieser Funktionen, dem Betreiber, darum geht, genau solche Informationen vor der Öffentlichkeit so gut wie möglich zu verbergen, eben weil es um Datenschutz, Privatssphäre und ähnliches geht. Man kann gerne Petitionen an die Foundation richten, um die Funktionen für sensible Daten aufzuweichen oder abzuschaffen. Ich tippe auf wenig Erfolg. Soweit es mir aufgrund meiner globalen Rechte möglich war, den hiesigen Oversights etwas über die Schulter zu schauen (bei CheckUsern ist dies nicht der Fall), wurde immer sehr kritisch und vernünftig von ihnen gehandelt. Das kann man mir glauben oder nicht, nachprüfen kann man dies aus genannten Gründen so oder so schwerlich. Somit läuft es für die meisten Benutzer selbstverständlich auf Vertrauen und auf eine Vertrauensabstimmung hinaus. Ob man das nun gut finden kann oder nicht, ist wiederum eine andere Frage. Den Sinn hinter der Intransparenz zu sehen, ist ein erster Schritt für eine angemessene Beurteilung der Situation. Liebe Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:00, 24. Apr. 2011 (CEST)

Hier alle Pro-Abstimmkommentare:

• "Gute Zusammenarbeit mit allen Oversights; mir ist nichts aufgefallen, was bei irgendeinem irgendwie verkehrt gelaufen wäre. Zur Statistik d:er über 900 Klicks siehe hier."
• "machen alle nen guten Job, obwohl mir manchmal noch zuuu nett."
• "sagt Danke!"
• "Ob es wohl ohne ein einziges Contra geht?"
• "Die OS-Policy führt, m.E. zu Intranzparenz. Dafür kann der Kandidat nix, der hat mein vollstes Vertrauen."
• "Ist mir nicht negativ aufgefallen."
• "Unbedingt"
• "Idee einer teilweisen Einsicht/Mitarbeit (Löschung?) in einige Oversighter-Aufgaben für erfahrene Benutzer finde ich sehr gut. So wird das tatsächliche Aufgabenfeld/Wirken bekannter, ohne die richtigen Fälle publik zu machen. So ist die Oversighter-Wahl nicht wie die Katze im Sack. ;)Das sollte man weiter verfolgen."
• "Hat mein absolutes Vertrauen!"
• "gute Zusammenarbeit"
• "Gern."
• "unbedingt empfehlenswert!"
• "Danke für deinen Einsatz."
• "Freilich."
• "Unbedingt"
• "sehr gern (und: danke!)"
• "jo - passt..."
• "Auch wenn wir bislang keinen direkten Kontakt hatten: Danke für eine jahrelang konstant hervorragende Leistung zum Wohl der Community."
• "wie bei CoE"

Die meisten aber stimmen ohne irgendwelche Kommentare ab. Was sollen die auch schreiben? Die haben ja gar keine Ahnung was die OS so machen, den lieben langen tag. Das ist keine ernsthafte Wahl für eine brisante Aufgabe, dass ist Wikifolklore gepaart mit ich will meinen Namen auch unter den wichtigsten im Projekt parken gepaart mit "Ja, der XY hat es aber auch verdient." -- WSC ^® 10:41, 24. Apr. 2011 (CEST)

Das geht auf meinen Kommentar leider nicht ein. Und genauso hast auch du keine Ahnung, „was die OS so machen, den lieben langen tag“. Letztlich wäre die Folge aus deiner Prämisse, es dürften nur die Oversights selbst und die Stewards an der Wahl teilnehmen, da nur sie überhaupt in der Lage wären, dies zu beurteilen. Ich glaube nicht, dass dies konsensfähig, geschweige denn von den Personen gewünscht wäre. Und ich glaube auch nicht, dass das von die gewünscht ist, da du ja diese beiden Benutzer erweiterer Rechte zu eben diesen „Wikifanten“ zähltest, und diese ja wohl kaum selbst gegen sich selbst oder gegen ihre Kollegen agieren würden, mit denen sie ja offensichtlich ganz gut zusammengearbeitet haben. Letztlich argumentierst du hier nur gegen ein Symptom des System ,Oversight‘, seine Intransparenz. Dass die aber Prämisse für das Oversight ist, wird von vielen übersehen. Dass auch ich Intransparenz für gefährlich halte, sollte klar sein; und auch auch bemühe mich, so transparent wie nur irgend möglich zu arbeiten. Dies geht unter den genannten Rechten bezüglich Privatssphäre und Datenschutz aber nicht. Die für dich wahre „Krankheit“, das Verfahren des Oversights selbst, kann hier gar nicht geklärt werden. Und ich glaube auch nicht, dass die Foundation aus Gründen höherer Transparenz sich gegen Datenschutz und Privatssphäre stellen wird. Aber das kann nur sie beantworten und keiner von uns. Einer Vielzahl von Benutzern hier stehen eben nur wenige Beurteiltungskriterien zur Verfügung: Haben die Oversights auf meine Anfrage reagiert? Bekam ich eine Rückmeldung? Ist die Version nun wirklich nicht mehr zugänglich? Waren die Personen erreichbar und in ihren Antworten freundlich? Haben sie mir alles vernünftig erklärt? Vertraue ich ihnen (auch weiterhin), weiter so zu arbeiten? … Auch ich habe mich über das eine oder andere Danke gewundert; haben all diese Leute Anfragen an die Oversights gestellt, um überhaupt danke sagen zu können? Oder danken sie ihnen für ihre rein physische Erreichbarkeit, wenn sie sie mal brauchen sollten. Mir ist das letztlich egal, wie die Frage zu beantworten ist. Ich glaube allerdings nicht, dass du hier viel Rückmeldung von ihnen erhalten wirst. Schreib ihnen doch eine freundliche Frage auf die Diskussionsseite, um für dich abzuklären, welche Motive die Benutzer hatten, so und nicht anders abgestimmt zu haben. Sei aber auch nicht enttäuscht, wenn einer mal nicht reagiert bzw. dir das nicht näher erläutern kann oder will. Es ist immer schwierig, die wahre Motivation für diese oder jene Handlung zu eruieren. Wenn aber dir nur dieses hilft, um die Wahl hier zu verstehen, solltest du auch genau diesem nachgehen. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 10:51, 24. Apr. 2011 (CEST)

Es ist sicher falsch hier allen, die ohne Kommentar Pro gestimmt haben zu unterstellen, dass sich nur der Masse anschließen wollten aber selbst keine eigene Meinung haben. Viele werden sich sicher schon was bei ihrer Stimme gedacht haben, auch wenn sie das nicht extra schreiben. Ich habe mir bei meiner Stimme auch was gedacht, denn mir ist CoE (wie auch die anderen) durch seine sehr schnelle und zuverlässige Bearbeitung meiner Anfragen nur positiv aufgefallen. --Wnme _{Fragen?/ Bew.?} 13:08, 24. Apr. 2011 (CEST)

Du hast gleich mehrere Oversight-Anträge gestellt? Und sind sie positiv oder negativ beschieden worden? fossa net ?! 14:49, 24. Apr. 2011 (CEST)

Die Frage ist natürlich auch: Gab es einen dritten, einen wirklich neutralen außenstehenden, der sich die Anfragen durchgelesen hat, und die Entscheidung kontrolliert hat? Sonst gab es nur zwei Leute, einer der den Antrag gestellt hat, und einer, der den Antrag angenommen und "durch seine sehr schnelle und zuverlässige Bearbeitung meiner Anfragen nur positiv aufgefallen" ist. Vielleicht hat ein OS dem Antragsteller ja einen persönlichen Gefallen getan und einen fremden Beitrag radiert? Dann fände ich das als Antragsteller natürlich auch "positiv". Was nicht heißt, dass es deswegen richtig ist. Auch hat hier der konkrete Antragsteller, Wnme, genau wie viele Anträge mitbekommen? Einen? Zwei? Das ist ja wohl kaum repräsentativ. Vielleicht waren die restlichen 250 Anträge totaler Murks? Wer weiß? Genau! Keiner weiß das. Dennoch stimmen alle, ich inklusive, für pro. Das ist eigentlich ganz schön dämlich. Typisch Wikipedia aber. -- WSC ^® 20:03, 24. Apr. 2011 (CEST)

Representativ will ich ja auch nicht sein und ich kann natürlich nur für den RC sprechen. Ich wollte ja auch nur meine Stimme begründen (was auch die Begründung sein könnte warum andere RCler pro gestimmt haben). Mitbekommen hab ich insgesammt um die 10 Fälle, das war meist Eindeutiges wie Telefonnummern und eine Terroranschlagsdrohung war auch dabei. Es wurden aber nicht alle Anfragen angenommen, z. B. wurden manche antisemitischen Aussagen nicht geoversighted. Vondaher habe ich keinerlei Zweifel. --Wnme _{Fragen?/ Bew.?} 21:14, 24. Apr. 2011 (CEST)

Naja, also bestätigst Du widescreen: Er war nett zu Dir im RC (glaube ich unbesehen), also wählst Du ihn. Ist ja auch keine aberwitzige Handlungskette, sondern soweit sehr normal, nur halt nicht funktional. fossa net ?! 20:20, 25. Apr. 2011 (CEST)

Wobei ja auch Wnme wohl eher eine Ausnahme ist! Die meisten Autoren haben wohl nicht eine einzige OS-Aktion mitbekommen. -- WSC ^® 12:55, 26. Apr. 2011 (CEST)

Bleibt immer noch die Frage an euch beide Fossa und WSC habt ihr eine Idee wie ließe sich das verbessern kann? Das es diese Symptome gibt ist den meisten hier bewusst oder unbewusst klar aber die können damit leben deshalb sind Verbesserungsvorschläge rar gesäht.--Saehrimnir 15:57, 28. Apr. 2011 (CEST)

Es wäre gut, wenn noch mehr Benutzer auf dieses Problem aufmerksam machen, damit ein Bewusstsein dafür entsteht. Dann ändert sich das schon von ganz allein. -- WSC ^® 08:20, 29. Apr. 2011 (CEST)