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Letzter Kommentar: vor 1 Monat36 Kommentare17 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Skandal! Die deutschsprachige Community ist überhaupt nicht angemessen repräsentiert! Keine Österreicher, keine Schweizer, keine Frau. Nur lächerliche 29 % dieses globalen Gremiums (2/7) sind mit Deutschen besetzt, aus der deutschsprachigen Wikipedia die in Deutschland leben. Sollte viel mehr sein. Naja, noch ein dritter kann fließend Deutsch, wird also wohl die Arbeitssprache.
Naja, mit nur 7 von eigentlich 16 Plätzen dürfen sie vorerst keine großen Entscheidungen treffen. Man wird sehen wie es weiter geht. Vorerst können die also meine Untertanen nicht wegsperren. Gut für mich. --König der Vandalen it's a mans wiki (sachlich korrekt) 13:36, 2. Jun. 2024 (CEST)
Aber woran hat es gelegen? Ist die 60 % Hürde zu hoch? Traut man wirklich 30(?) anderen Kandidaten nicht zu, im U4C sinnvoll mitarbeiten zu können? Und kann ein U4C, dass nichtmals zur Hälfte besetzt ist, sinnvoll arbeiten? Beste Grüße --Gimli21 (Diskussion) 13:53, 2. Jun. 2024 (CEST)
Gute Frage. Ich weiss nicht mehr bei welcher Abstimmung von welchem Gremium das war (ich hab da irgendwann den Überblick verloren), aber ich kann mich dran erinnern das in meiner Ablehnungsbegründung für die Richtlinien ich mich darüber ziemlich ausliess, dass man die Regeln mit nicht ganz besetztem Gremium unterlaufen könnte. Aber mich da wieder reinzuwühlen (da das natürlich ignoriert wurde) kostet mir gerade zu viel Arbeit. Die Prozentzahlen und Midnestbeteiligungen und so erlaubten zumindest einer kleinen Gruppe recht viel Macht auszuüben wenn man es beim Wortlaut nahm. But who knows, lange her, eventuell hab ich mich auch einfach geirrt.--Maphry (Diskussion) 15:35, 2. Jun. 2024 (CEST)
Sinnvoll arbeiten ist nicht möglich? Dann kann man ja nur hoffen, dass das keine durch Spendengelder finanzierten bezahlten Posten sind. Gruß--95.91.227.16623:48, 2. Jun. 2024 (CEST)
Ironie, nehm ich mal an. Der Vandalenkönig will wohl darauf hinaus, dass wir uns hier gerne beschweren, dass die hiesige Community zu wenig Einfluss habe etc., und nimmt die global gesehen gute Vertretung der Deutschsprachigen hier zum Anlass für einen entsprechenden Kommentar. Gestumblindi17:10, 2. Jun. 2024 (CEST)
Soweit komme ich mit. Nur verstehe ich es dennoch nicht. Die Kandidaten wurden international so gewählt. Und da mutmaßlich die Mehrheit hier ohnehin keine Hoffnung in dieses Gremium setzt, ist es ohnehin vollkommen irrelevant, wie viele deutschsprachige Leute darin sitzen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern17:15, 2. Jun. 2024 (CEST)
<populismus pur> "die da Oben" (hier im Wikiversum) bauen eine (abgehobene) Bürokratie auf, wo sich Brüssel noch was abschauen kann. looool </populismus pur> Ich muss mich wiederholen, das System hier ist gescheitert. Fangen wir was anderes neues/besseres an ?!? ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 08:43, 3. Jun. 2024 (CEST)
@Ailura selbst wenn Admins nicht UCoC-konform arbeiten, ist bei uns das Schiedsgericht zuständig. Nur wenn das SG systemisch versagt, UCoC-Verstößen von Admins Einhalt zu gebieten, wäre das U4C zuständig. Wichtig ist das U4C also vor allem für Projekte ohne SG, die bisher bei Adminabuse auf globale – meist schlecht funktionierende – requests for comment angewiesen waren (ausführlich dazu hier). --Johannnes89 (Diskussion) 20:15, 3. Jun. 2024 (CEST)
5 von 8 Plätzen vakant. Und nicht (nur) in Regionen, in denen Wikipedia nicht so stark aufgestellt ist, sondern USA und Kanada. Dazu 4 von 8 allgemeinen Sitzen. Ein Erfolg sieht anders aus. --93.184.128.3709:51, 3. Jun. 2024 (CEST)
Jetzt lasst mal die Kirche im Dorf. Ein Schiedsgericht mit 7 Personen sollte arbeitsfähig sein, sonst sollten wir unser lokales auch anzweifeln. Menschen, die von den Wählenden mehrheitlich abgelehnt wurden, würde ich lieber nicht in so einem Gremium sehen. --Ailura (Diskussion) 10:28, 3. Jun. 2024 (CEST)
In der Satzung steht: " but no decision or vote can ... unless the quorum of 50% (8 members)... attained" - da wurde wie mir scheint nicht bedacht, dass das Teil auch nicht voll besetzt sein könnte oder es sind wirklich mindestens 8 Personen gedacht gewesen. ... aber es kann sich natürlich mit sich selbst beschäftigen, ggf. unverbindliche Meinungen abgeben und neue Wahlen ansetzen ;o) ...SicherlichPost11:00, 3. Jun. 2024 (CEST)
OK, das ist ein valider Punkt. Wäre schön, wenn man ein bisschen sachlicher reden könnte, vor lauter Polemik kenne ich mich gerade nicht mehr aus. --Ailura (Diskussion) 11:04, 3. Jun. 2024 (CEST)
Ich denke Polemik ist hier gut angebracht 😉 - das Verhaltenskodex war eines der strategischen Ziele (oder Pläne oder Initiative oder irgendsowas.) über deren Relevanz und "aktivierung" abgestimmt werden sollte; er war aber schon in Arbeit bevor man offiziell irgendwas verlauten ließ; das war also schon im Ansatz ein scheindemokratischer Prozess ("aber der ist ja auch sehr wichtig" war das Argument; autsch) ... inzwischen sind etliche Prozesse hinzugekommen und es durfte fleißig abgestimmt und diskutiert und gewählt werden; für mehr Bürokratie. Für die eigentlichen Probleme der Wikipedia scheinen da keine Ressourcen mehr da zusein. Siehe bspw. #Bildprobleme. Hier auf dieser Seite wird eh nichts gelöst oder entschieden. Dafür muß man eher auf meta diskutieren, möglicherweise hat da die Disk. eine Relevanz. Von der bürokratischen Korrektheit heraus müsste wohl das Gremium sich zusammenfinden und die nächste Wahl ausrufen; bis es klappt ;o) ...SicherlichPost13:18, 3. Jun. 2024 (CEST)
Der eigentliche UCoC ist nicht scheindemokratisch, sondern gar nicht demokratisch, der wurde ohne Beteiligung der breiten Masse festgelegt. Wir durften nur über die Durchsetzung und jetzt das Durchsetzungsgremium abstimmen. Das ändert aber nichts daran, dass der UCoC für uns alle gilt und dass man auch hier die vorgesehene Strafe bekommt, wenn man sich nicht daran hält. --Ailura (Diskussion) 14:25, 3. Jun. 2024 (CEST)
na dem Schein nach wurde er aber bei den Strategie-Zielen mit eingeführt und da durfte man doch irgendwas abstimmen? Glaube ich? 🤔 ...SicherlichPost15:34, 3. Jun. 2024 (CEST)
Das geht da noch weiter:[1] "unless the quorum of 50% (8 members) of the voting members (16 members) is attained." Bedeutet das, das das Gremium erst Abstimmen darf, wenn tatsächlich 16 Mitglieder gewählt wurden? Oder schon ab acht? Denn wenn man die 16 für nicht notwendig erachtet, ist auch die 8 überdenkbar und dann reichen derzeit die 7 bzw. 4 Stimmen zur Mehrheit. Immerhin dürfen die ja nun zusammenhocken, sie dürfen nur nicht abstimmen "the U4C will continue to work on matters where no vote is needed and call a special election if needed.". Dort kann man also nun so lange wählen wie bis man 16 User über die 60% hieft (und dann kann man sich immer noch darüber auslassen ob mit forced recusals und den Quorumsregeln man technisch ein Personen-Entscheidungen unter den Regelungen ermöglichen kann, die Satzung ist eben ein mess).--Maphry (Diskussion) 11:38, 3. Jun. 2024 (CEST)
Hmm, stimmt. Also Laie würde ich sagen klingt es für mich als müssten 16 abstimmende Mitglieder dasein. Auf jeden Fall ist die Formulierung wohl nicht sehr klar. ...SicherlichPost13:20, 3. Jun. 2024 (CEST)
Es gibt Vorschläge auf Meta-Wiki dazu, wie man das Quorum-Problem lösen könnte. Von Neuwahlen ist die Rede, einer Änderung oder Aufhebung der Satzung ...
Die Ergebnisse ähneln sich sehr mit voting guides wie meta:User:Giraffer/U4CE2024#Table / meta:User:MarioGom/Voting guides/U4C2024#Table. Mein persönliches Fazit: Die meisten Kandidaten waren den Abstimmenden zu unerfahren oder hatten sonstige red flags, die sie unwählbar gemacht haben. Ich persönlich hab zwar etwas mehr Prostimmen vergeben (glaub ich 13 Personen supported), aber wenn man bedenkt, welche Macht das U4C für kleinere Projekte haben könnte, verstehe ich, weshalb viele Wähler bei der erstmaligen Wahl nicht gerade großzügig Stimmen verteilt haben – zumal die Menge an Kandidaten auch enormen Zeitaufwand erforderte, wenn man sich über alle gründlich informieren wollte. --Johannnes89 (Diskussion) 20:15, 3. Jun. 2024 (CEST)
5 von 8 Plätzen vakant. Und nicht (nur) in Regionen, in denen Wikipedia nicht so stark aufgestellt ist, sondern USA und Kanada ist vor allem eine Ohrfeige für den Board, der uns seit Jahren erklärt, der globale Süden müsse stärker berücksichtigt werden und das ganze YouKotz-Programm sei notwendig, um die Dominanz von Ameriropa in der Wikipedia zu brechen. Nichts davon ist offenbar wahr. Tatsächlich ist es die Europa-MENA-Zone, die sich verhalten hat, wie erhofft. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!14:01, 4. Jun. 2024 (CEST)
Nur wie ist das Verhalten? Eher nicht mit Contra stimmen? Das entspricht eigentlich gar nicht meiner Erfahrung mit der de-wp-Community. --Ailura (Diskussion) 14:38, 4. Jun. 2024 (CEST)
Ankündigung des ersten Koordinationskomitees für den universellen Verhaltenskodex
Vielen Dank erneut an alle, die an diesem Prozess teilgenommen haben und viel Anerkennung an die Kandidaten für eure Führung und euer Engagement für die Wikimediabewegung und -gemeinschaft.
Über die nächsten Wochen wird das U4C damit anfangen, sich zu treffen und das Jahr 2024-25 zu planen, um die Umsetzung und Überprüfung des universellen Verhaltenskodex (UCoC) und der Durchsetzungsrichtlinien zu unterstützen. Verfolge ihre Arbeit im Meta-Wiki.
@Cabanero: Ghilt hat sich aber erst am 25. Mai als inaktiv markiert (da scheint es auch ein AP von ihm gegeben zu haben). Wir alle brauchen mal ab und an ’ne Pause. Er wird sicher wiederkommen. --DaB. (Diskussion) 23:20, 3. Jun. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 24 Tagen2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
An dieser Stelle wurde eine Regeländerung bzgl. Navigationsleisten vorgeschlagen und wird derzeit diskutiert. Es geht primär um die Frage, ob weiterhin alle Elemente einer Navigationsleiste verlinkt sein sollen, auch wenn diese noch keinen Artikel haben (es also nur einen Rotlink gäbe). Hintergrund sind aktuelle Streitigkeiten um Band-Navigationsleisten der Musik-Redaktion (siehe u. a. LD und LP sowie der LA auf die Themenring-Seite). Da solche grundlegenden Änderungsvorschläge breiter bekannt werden sollten, weise ich hier nun auf diese Diskussion hin. -- Chaddy · D00:03, 9. Jun. 2024 (CEST)
Gute Nachrichten von der EU: Endlich überall freie Geodaten
Letzter Kommentar: vor 24 Tagen7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein gutes Zeichen für die Informationsfreiheit. Heisst das, wir dürfen Kartendaten in Form von Screenshots zu den Schutzgebieten nach Commons hochladen? Eventuell auch Fotos von Schutzobjekten (Naturschutz), die die Behörden zur Verfügung stellen? --mw (Diskussion) 11:18, 9. Jun. 2024 (CEST)
Wäre es nicht besser, Karten aus den Daten zu machen statt Screenshots? Gibt es schon ein vernünftiges deutschlandweites Geodatenportal wo man die Daten dann auch findet? --Ailura (Diskussion) 11:19, 9. Jun. 2024 (CEST)
Abgesehen, dass im Artikel Deutschland hervorgehoben ist, aber auch andere deutschsprachige zur Wikipedia gehören ;-) wäre es interessant, wie sich die Lage in der Schweiz dazu darstellt. --K@rl du findest mich auch im RAT11:33, 9. Jun. 2024 (CEST)
Es gibt eine Zentrale Platform www.geoportal.de, die Verordnung schreibt das auch vor. Wie vollständig und zuverlässig die aktuell ist weiß ich allerdings nicht. Ich würde auch appellieren keine Massen an Screenshots von irgendwelchen Grenzdaten hier hochzuladen, die sollten eher als entsprechende geojson Daten hochgeladen und dann über Kartographer genutzt werden. Luftbilder und ähnliches muss man natürlich hochladen, da würde ich aber empfehlen wenn möglich die Daten in ein GIS zu laden und dann zu exportieren, so bekommt man auch die beste Qualität. Die Verordnung gilt auch teilweise oder sogar vollständig für den EWR, aber auch da ist die Schweiz natürlich außen vor. Wie die nationale Rechtslage in der Schweiz ist weiß ich leider nicht. --GPSLeo (Diskussion) 11:43, 9. Jun. 2024 (CEST)
@Ailura, GPSLeo: Die Lage in der Schweiz ist ziemlich gut. Seit 2021 werden die Daten des Bundesamts für Landestopografie (Swisstopo) gemäss Artikel 28a der Verordnung über Geoinformation als "offene Verwaltungsdaten" zugänglich gemacht. Verwendet wird zwar keine standardisierte Lizenz wie CC-BY, aber die Bedingungen, die auch eine kommerzielle Verwendung zulassen, entsprechen dieser, und wir haben auf Commons dafür die Vorlage {{Attribution-Swisstopo}}. Die Daten von Swisstopo sind sehr umfassend und enthalten z.B. Schutzgebiete und viele weitere Daten zu Natur und Umwelt, Grundstückskataster, unzählige Gewässerdaten, Wanderwege, historische Landeskarten usw. usf. Das alles gilt allerdings nur für das Bundesamt für Landestopografie, also auf nationaler Ebene, und heisst nicht, dass auch die Daten der 26 Kantone frei sind - wir sind ja auch sehr föderalistisch... Gleichwohl sind das Daten, mit denen man einiges anfangen kann. Gestumblindi13:52, 9. Jun. 2024 (CEST)
Traditionell waren wir mit data.gv.at IMHO etwas besser aufgestellt als Deutschland (wobei der Kataster da nie drin war). --Ailura (Diskussion) 13:24, 9. Jun. 2024 (CEST)
.. ja weil das BEV (und andere Institutionen) irgendwann (unter schwarz-blau??) ausgegliedert/"privatisiert" wurden (wird im Artikel über das BEV übrigens gar nicht erwähnt) und die ihr Geld mit dem Verkauf der Daten erwirtschaften muss/te. Wobei die Katasterpläne im Detail (Meterbereich) oft sehr ungenau sind (nur grob Grenzen von Gebäuden etc) darstellen. Da sind freie Karten (open source) oft deutlich besser (genauer). --Hannes 24 (Diskussion) 11:49, 10. Jun. 2024 (CEST)
Der endgültige Text der Charta der Wikimedia-Bewegung ist jetzt auf Meta verfügbar
Letzter Kommentar: vor 23 Tagen1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der endgültige Text der Charta der Wikimedia-Bewegung ist jetzt auf Meta in mehr als 20 Sprachen zur Durchsicht verfügbar.
Was ist die Charta der Wikimedia-Bewegung?
Die Charta der Wikimedia-Bewegung ist ein vorgeschlagenes Dokument, in dem die Rollen und Zuständigkeiten aller Mitglieder und Bestandteile der Wikimedia-Bewegung definiert werden sollen, inklusive der Schaffung eines neuen Gremiums – des Globalen Rats – zur Leitung des Movements.
Nimm an der „Launchparty“ der Charta der Wikimedia-Bewegung teil
Nimm am 20. Juni 2024 um 14:00–15:00 UTC (in deiner Zeitzone) an der „Launchparty“ teil. Während dieses Videogesprächs werden wir die Veröffentlichung der endgültigen Version der Charta feiern und ihren Inhalt präsentieren. Beteilige dich und erfahre mehr über die Charta, bevor du deine Stimme abgibst.
Abstimmung zur Ratifizierung der Charta der Wikimedia-Bewegung
Letzter Kommentar: vor 23 Tagen4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Kurze Frage: Hat noch jemand ein neues Seiten-Menü namens "Erscheinungsbild" spendiert bekommen, dessen Einstellungen die Darstellung unseres Textes in Nuancen verändert? (Klein, Standard, Groß bringen hier gerade mal den Text zum Wackeln). --DaB. (Diskussion) 18:35, 11. Jun. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 20 Tagen1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Danke Lantus für den Hinweis. Ich hoffe ihr hattet ein interessantes Treffen. Hier Open letter steht:
Build and deploy Artificial Intelligence (AI) and machine learning (ML) to support and empower, not replace, people who create content and make decisions in the public interest.
Ups, ich wusste eigentlich, dass mal Tippspiele unter dem Namen gelaufen sind, habe es dieses Mal aber irgendwie übersehen. Es wäre natürlich besser, wenn es ein großes Tippspiel gibt als zwei kleinere. Ich könnte den Link im Kurierartikel zu kicktipp.de/wikimania ändern und diejenigen anpingen, die sich bereits unter kicktipp.de/wikipedia angemeldet haben. Ist das eine gute Lösung? --Timk70Frage?22:57, 10. Jun. 2024 (CEST)
Bei mir funktionierte die Tippabgabe unter "Erfurter63" irgendwie nicht. Habe mich deshalb als "Erfurter" angemeldet und nehme unter diesem Namen teil. Der "Erfurter63" wird somit für dieses Tippspiel eine Karteileiche bleiben. Grüße --Erfurter63 (Diskussion) 13:55, 15. Jun. 2024 (CEST)
@Timk70: Ich habe nicht mitbekommen, dass es eine weitere Tipprunde gibt, weil ich nicht angepingt wurde, und nun ist die alte Runde weg … Kann ich mich bei der /wikimania-Runde noch nachmelden und meine Tipps aus der /wikipedia-Runde übertragen? --π π π (D) | Listen der wichtigsten fehlenden Artikel15:45, 15. Jun. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Tagen8 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ist das denn für ein überheblicher TF-Ausdruck, und gleich zweimal, damit es alle mitbekommen? Gibt es da eine Niederlande-Phobie, daher ansonsten nur "Holländer" genannt? Dass inhaltlich überhaupt nichts zu erfahren ist, entspricht dem sprachlichen Tiefgang der Meldung. --Aalfons (Diskussion) 22:00, 19. Jun. 2024 (CEST)
Es gibt zwar den Begriff Nordseegermanische Sprachen, aber dazu zählt auch das Niederländische nicht so wirklich dazu. Daher ja, bitte, ändern. Sowas muss nicht sein, auch nicht wenn derzeit EM-Unsinn und damit dessen Folgen in allen Medien vorkommt.--Maphry (Diskussion) 22:14, 19. Jun. 2024 (CEST)
Sind wir bei den Gebrüder Grimm gelandet, die die Nierdländer wieder in die deutsche Sprachgemeinschaft integrieren wollten? Bitte sowas nicht!--ocd→ parlons 22:36, 19. Jun. 2024 (CEST)
Danke für den Kontext (siehe oben, Kontext auch über das eigene Wiki hinaus per Verlinkung! :). Könnte bitte jemand den Beitrag überarbeiten? Er ist nicht nur sprachlich mindestens unglücklich formuliert, sondern erzählt auch diese Geschichte, um die es doch eigentlich gehen sollte, gar nicht. Danke und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:47, 20. Jun. 2024 (CEST)
Danke vielmals, wenn ich nicht ganz doof bin, stand der Satz gestern noch nicht da... (wobei es durchaus sein kann, dass ich "ganz doof" bin" :-). LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 15:32, 11. Jun. 2024 (CEST)
Ich finde die Frage allerdings heikel, und das ganz speziell im Gesundheitsbereich. Es gibt unendlich viele Seiten im Netz (und in Print!), die einem erzählen möchten, was man denn für eine Krankheit haben könnte und was dagegen helfen könnte. Die sind oft "leicht verständlich". Aber diese Aufgabe kann und soll die Wikipedia eben nicht erfüllen! Selbstdiagnose und Therapieempfehlungen dürfen in einem Mitmachlexikon unseres Zuschnitts einfach nicht die Ausrichtung sein, das würde ich für unverantwortlich halten. Man soll verstehen, wie zum Beispiel eine Krankheit in der Medizin verstanden wird. Da kann man vielleicht schon einen verständlicheren Einleitungstext schreiben, wichtiger ist aber, dass es seriöse, medizinisch eindeutig belegbare Informationen gibt. Das ist nun mal von Natur aus keine simple Kiste, die jeder verstehen kann. Ein "automatisiertes, computergestütztes Analyseverfahren zur Bewertung der sprachlichen Qualität der Texte" scheint mir da in keiner Weise hilfreich (als jemand, der sein ganzes Berufsleben mit Texten verbracht hat, habe ich bereits die zahlreichen nicht-automatisierten Ratgeber für Texte als meist völlig unbrauchbar empfunden). Ob ein Text "verständlich" ist, kann nur sein Publikum wirklich beurteilen, denn es handelt sich immer um Botschaften an Menschen und nicht an Automaten. Und ob er dann auch das möglichst klar und deutlich rüberbringt, was er soll, können nur die Autorinnen und Autoren beurteilen, die vom Fach sind. Was nützt es, wenn die falsche Botschaft besser ankommt? Gar nichts, es schadet nur. Man kann solche Fragen nur am Inhalt des Texts beantworten.
Im Übrigen sind die Inhalte nun mal oft kompliziert und nicht simpel. Man kann mit etwas Erfahrung bestimmte unnötige Leseschwierigkeiten vermeiden, dazu gibt es ein paar Faustregeln (die auch nicht immer stimmen, aber beim Formulieren helfen können). Anspruchsvoll wird ein "krankheitsbezogener" Artikel aber der Natur der Sache nach sein müssen, sonst wird er falsch.--Mautpreller (Diskussion) 17:08, 11. Jun. 2024 (CEST)
Hat mein Vorbeiträger nicht unrecht, zumindest mbMn, nur ein Haken fällt mir auf: ob ein Text klar und deutlich vermittelt, was zu vermitteln ist, beurteilen die Involvierten vom Fach deutlich optimistischer als die betroffenen Laien. Das bezieht sich sowohl auf die Fachleute, die mir anderweitig begegnet sind, als auch Spezialisten hier in der WP. Man ist einfach ein bestimmtes Vokabular und manche Denkweisen gewohnt, die dem Laien unverständlich sein können, die einem selbst andererseits überhaupt nicht mehr als Eingeweihtenwissen auffallen. Was die WP betrifft, ob Medizin, wie hier angesprochen, Mathematik, Physik, etc. etc. - es gibt Artikel, die können einfach nicht laientauglich sein, das stimmt einfach (sagte der oft genug betroffene Laie). Allerdings, und da fängt für mich die Verständlichkeit an, müssen die entsprechenden Begriffe verlinkt sein, udn da hapert es oft genug. Ob Betroffene sich dann durch unbestimmt lange Linkfolgen klicken oder nicht, bleibt ihnen überlassen. Nur mal als Anmerkung. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 17:48, 11. Jun. 2024 (CEST)
Die Frage ist vor allem, ob es stimmt, d.h. ob es richtig rüberkommt. Ich glaube auch, dass die Spezialisten für ein Fach nicht die idealen Bewerter der Verständlichkeit sind. Aber sie können sagen, ob die übermittelte Botschaft richtig ist oder falsch. Und das ist schließlich, gerade bei Gesundheitsthemen, extrem wichtig. Eine Vereinfachung um den Preis, dass man was Falsches ins Netz schreibt, kann doch wohl nicht das Ziel sein. Man kann natürlich auch eine richtige Botschaft besser oder schlechter formulieren. Ein bekanntes Problem ist etwa die Neigung vieler Experten, alle möglichen Einschränkungen vorzubringen, bevor man überhaupt sagt, um welche Aussage es geht. Das ist nicht gut für die "Verständlichkeit", dreht man die Reihenfolge um und benennt zuerst die Aussage, die man vermitteln will, und dann die Einschränkungen, unter denen sie (nur) gültig ist, wird es schnell klarer. Aber dazu muss man sich zuerst damit befassen, was eigentlich belegbar stimmt. Eine KI kann das nicht und ein Stilratgeber auch nicht, aber diesen Schritt sollte man nicht überspringen. Das ist eine Frage des Verstehens, was unweigerlich eine gewisse Anstrengung eines menschlichen Subjekts erfordert. --Mautpreller (Diskussion) 22:49, 11. Jun. 2024 (CEST)
Kein Widerspruch von meiner Seite. Es ging mir ausschliesslich um die Verständlichkeit, mehr nicht. Den Effekt mit den Einschränkungen kenne ich nur zu gut, das mache ich ständig. Dahinter steckt bei mir der Eindruck, das beim Einleiten mit der Aussage die Bedingungen nicht mehr richtig wahrgenommen werden, weil man "das wirklich Wichtige ja schon gehört hat", aber das ist meine subjektive Wahrnehmung. Das auch die WP ein gewisses Maß an Medienkompetenz, wie das so schön heißt, erfordert und immer erfordern wird ist mbMn so. Explizit zu medizinischen Fragen kann und daher will ich mich nicht äußern, meine Meinung bezieht sich auf die eigene Erfahrung mit in diesem Falle Akademikern anderer Disziplinen. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 23:07, 11. Jun. 2024 (CEST)
Ich bin auch erst mal skeptisch, ob automatisierte Analyseverfahren oder KI uns hier wirklich weiterhelfen. Wiki-Watch hat z.B. aus meiner Sicht nie wertvolle Ergebnisse geliefert (mal ganz davon abgesehen, was deren Macher im Projekt angerichtet haben). Was ich mir vorstellen kann, ist dass die KI inzwischen stilistisch geschmeidiger schreibt als so mancher menschliche Autor, denn dass unsere Artikel sprachlich ziemlich uneinheitlich sind, ist kein großes Geheimnis. Aber kann sie wirklich schon die Verständlichkeit von Inhalten bewerten oder gar erhöhen? Und selbst was den Stil angeht, ist die Bewertung nicht so einfach. Kurze Hauptsätze etwa sind erst mal einfacher aufzunehmen (und werden deswegen in WP:INTRO für die Einleitung empfohlen), komplexere Satzstrukturen mit Nebensätzen können aber Zusammenhänge besser klarmachen als eine unverbundene Reihung von einzelnen Fakten in Hauptsätzen (wie sie bei nach dem Eichhörnchenprinzip entstandenen Artikeln ohne Hauptautor häufig auftritt). Es ist also nicht so einfach, "guten Stil" eindeutig zu definieren, weswegen unsere Seite WP:Wie schreibe ich gute Artikel auch eher allgemeine Ratschläge gibt. --Magiers (Diskussion) 19:06, 11. Jun. 2024 (CEST)
Hallo,
Die Verständlichkeit von Wikipedia-Artikeln betrifft alle Bereiche wie die Naturwissenschaften, Mathematik, Recht, usw. und ebenfalls auch die Medizin. Warum muss gerade die Medizin dann herhalten? Erstens gibt es eine Veröffentlichung zum Thema Lesbarkeit von medizinischen Artikeln, so dass Aussagen zur Verständlichkeit eben halt nicht nur subjektiv beurteilt werden. Außerdem gibt es gerade im Bereich der Krankheiten das Problem, dass Fachwissen und Laienverständlichkeit häufig aufeinandertreffen. Dieses ist bei Spezialthemen wie z.B. dem Hilbertraum meist weniger der Fall, was aber auch nicht als Freibrief gewertet werden sollte, unverständlich schreiben zu dürfen.
Auch den Einwand „Wikipedia ist kein Portal zur Selbstdiagnose“ kann ich nachvollziehen und auch ich möchte keinen Leitfaden, wie ich von verschiedenen Symptomen zu einer Krankheit komme. Trotzdem würde ich erwarten, dass ich belastbare und verständliche Informationen zur Krankheit selbst bekomme. Das ist zuerst einmal eine laienverständliche Beschreibung der Krankheit selbst. Was sind die Folgen der Krankheit (z.B. Einschränkungen, Lebenserwartung...)? Hinweise auf mögliche Lösungen (Medikamente, Operation, ...). Auch können wir gerne diskutieren, ob bestimmte Abschnitte als Fachinformationen für Experten markiert werden sollten/könnten.
Die KI wird sicherlich nicht eine automatische Vereinfachung des Textes vornehmen können. Allerdings ist es möglich, Texte analysieren zu lassen und Hinweise auf Probleme aufzuzeigen, die einem Fachmann, der täglich mit der Fachsprache zu tun hat und dessen Gebrauch 'normal' ist, nicht immer auffallen würden. Auch kann die KI Vorschläge machen, um Sätze 'geschmeidiger' und verständlicher umzuformulieren. Allerdings handelt es sich immer nur um Vorschläge, die fachlich vom Experten überprüft werden müssen.
Aber ich will nicht alles vorwegnehmen und würde mich über eine rege Teilnahme und eine ausgiebige Diskussion freuen.
PS.: Gerade heute morgen habe ich einen Tagesanbruch-Podcast von t-online mit dem Thema Und jetzt noch mal auf Deutsch gefunden, wo auf die Verständlichkeit von Behördentexten (z.B. Steuern) eingegangen wird und dass sich die Beamten auf die Rechtssicherheit von Texten zurückziehen. Man sieht, das Thema betrifft die verschiedensten Bereiche. --Salino01 (Diskussion) 07:21, 12. Jun. 2024 (CEST)
Ich vermute, dass hier diese Studie gemeint ist: https://www.jmir.org/2022/5/e36835/. Mir scheint, sowohl der Erkenntniswert als auch der praktische Wert dieser Untersuchung ist sehr gering. Man lese mal das Kapitel "Limitations", das (übrigens in vorbildlicher Weise) die Beschränkungen darstellt, denen die Ergebnisse unterliegen. Der entscheidende Haken ist allerdings einer der Logik: Zwar haben schwer verständliche Texte statistisch oft große Wort- und Satzlängen, daraus lässt sich aber nicht umgekehrt schließen, dass lange Wörter und Sätze einen Text schwer verständlich machen. Vielmehr ruft ein abgehackter Hauptsatzstil ohne logische Verbindungen zwischen den Sätzen große Verständnisprobleme hervor, was durch Konjunktionen in Nebensätzen (weil, nachdem usw.) entschärft werden kann. Und lange Sätze mit mehrfach verschachtelten Nebensätzen höheren Grades sind mühsam zu lesen, ebenso lange Sätze mit einer sofort erkennbaren Reihungsstruktur hingegen sehr viel besser, insbesondere wenn Teile (etwa Einschränkungen oder Folgerungen) aus der typisch deutschen "Satzklammer" herausgenommen werden, so dass die Satzteile in sich abgeschlossen sind. Das gewählte Verfahren erscheint völlig ungeeignet, "readability" zu testen, weil es solche Faktoren außer Acht lässt und sich nur auf die Maßzahlen der Wort- und Satzlänge stützt. Dass selbst diese nicht leicht zu kalkulieren sind (wie im Text übrigens auch angesprochen), kommt noch hinzu. Man bedenke mal die modische Neigung, lange Wörter in Einzelwörter mit Deppenleerzeichen zu zerlegen. Dann sind sie kürzer, klar; aber an der Textverständlichkeit ändert sich dadurch höchstens etwas zum Negativen, weil nicht mehr klar ist, wie die Beziehungen zwischen den hingerotzten Brocken zu verstehen sind. --Mautpreller (Diskussion) 09:47, 12. Jun. 2024 (CEST)
Hallo Salino, mir ist jetzt nicht ganz klar, ob Du meinst, dass tatsächlich alle Bereiche betroffen sind oder ob Du spezielle Bereiche meinst, denn Du zählst gerade solche Bereiche auf, die a priori für den Laien schwer verständlich sind, weil sie stark auf einer eigenen Fachsprache basieren. Mathematik etwa ist ohne Formeln nicht denkbar, der Versuch, Formeln in Fließtext umzuschreiben, ist selten besser lesbar und fachlich oft ungenau. Am grundsätzlichen Problem, dass das Nachvollziehen mathematischer Zusammenhänge eine ziemliche Geistesanstrengung erfordert, ändert es nichts. Es gab z.B. im Rahmen der KALP-Diskussion von Holomorphe Funktion die Grundsatzdiskussion, ob ein Mathematik-Artikel mit dieser inhaltlichen Tiefe überhaupt exzellent sein kann. Ich fand ihn damals gerade herausragend im seinem Versuch der Vermittlung mathematischer Inhalte an Laien, aber natürlich ist er viel weniger massenzugänglich als 99% der Artikel in der Wikipedia. Ich bin eigentlich nicht der Meinung, dass wir die größten Schwierigkeiten in der Darstellung naturwissenschaftlicher Themen haben, die einfach schon aufgrund ihrer Thematik weniger zugänglich sind, sondern in den geisteswissenschaftlichen, wo ohne echten Grund und Nutzen zu viel geschwafelt und zu wenig auf den Punkt gekommen wird. --Magiers (Diskussion) 10:19, 12. Jun. 2024 (CEST)
Das aber gerade im Mathematischen Bereich grosse Defizite mit der Allgemeinverständlichkeit liegen, weil man sich dort häufig ausschliesslich auf die mathematische Korrektheit in der Fachsprache anstatt einer Allgemeinverständlichen zusätzlichen Erklärung begnügt ist jedoch auch keine Neuigkeit. Oftmals kommen die Artikel nicht mal über etwas hinaus, was quasi eher ein Wörterbuch-Eintrag wäre (eben Definition und Formel), anstatt eine Einordnung, Einsatzbeispiele und einen Zusatz mit allgemeinverständlicher Sprache hinzuzufügen. Und ja, es ist auch bekannt, das Teile der dortige Redaktion eben das genau nicht wollen, was ein grosses Problem darstellt. Eigentlich müsste man eine menge der Artikel in die allgemeine QS geben, da sie eben nicht wiki-tauglich sind.--Maphry (Diskussion) 10:28, 12. Jun. 2024 (CEST)
Die allgemeine QS kann doch z.B. bei mathematischen Artikeln gar nicht weiterhelfen. Da werden bestenfalls nur die Formalien zurechtgebogen, schlimmstenfalls alles rausgeworfen, was über den eigenen Horizont geht. Ich gebe Dir schon recht, dass auch an mathematischen Artikeln viel zu machen ist, gleichzeitig halte ich das Problem für nicht so gravierend, weil der "Mathe-Feind" solche Artikel eh nicht freiwillig aufruft. Bei medizinischen und evtl. juristischen Artikeln ist es wahrscheinlich am ehesten so, dass Laien zwangsweise mit Themen konfrontiert werden, deren Fachsprache sie gerne verständlich erklärt bekommen möchten. --Magiers (Diskussion) 10:44, 12. Jun. 2024 (CEST)
Schüler und Studenten landen dort sicherlich nicht immer freiwillig, auch wenn sie keine Mathe-Fans sind. Von dem her ist das eine fatale Unterschützung der man da entgegensteht. Das Problem ist eben in der Mathe-QS, dass man dort die Probleme nicht sieht und mit ein paar Förmelchen zufrieden ist. Eigentlich fallen da so einige unter "kein sinnvoller Artikel". Von dem her, ich sehe da keinen Unterschied, nur während Juristerei es einigermassen hinbekommt und man im Medizinischen Bereich eventuell Sicherheitsprobleme geben könnte, ist man im Mathe-Bereich quasi ohne sinngebenden Grund Stur. Und ja, das ist ein massives Problem.--Maphry (Diskussion) 10:57, 12. Jun. 2024 (CEST)
Zugegeben, ich kenne mich in den Diskussionen im Mathe-Bereich nicht gut genug aus. Ich will auch kein Urteil über die Artikel in diesem Bereich abgeben. Ich halte nur Mathe-Artikel für ein suboptimales Beispiel für allgemeine Verständlichkeit, denn die sind aufgrund ihres Themas für 99% der Leser unverständlich, nicht nur aufgrund ihrer Darstellung. Und ändern kann das auch nicht die Allgemeinheit, sondern nur Autoren mit mathematischer Vorbildung. Über viele andere Bereiche kann hingegen durchaus berechtigt eine große Menge der Wikipedianer mitreden, deswegen sind sie eher als Beispiele für allgemeine Verständlichkeit geeignet oder können von einer allgemeinen QS verbessert werden. P.S. Wie findest Du z.B. einen Artikel wie Holomorphe Funktion? Geht der in die Richtung, die Dir vorschwebt oder hättest Du auch dort gerne noch mehr Allgemeinverständlichkeit und weniger fachliche Detailtiefe? --Magiers (Diskussion) 11:11, 12. Jun. 2024 (CEST)
Holomorphe Funktionen Ohne nun im Detail durchzulesen) ist ein ordentlicher Artikel. Ob da nun noch ein weiter Laienverständlicher Abschnitt hinein müsste oder ob die Einleitung reicht ist da dann Geschmacksfrage. Aber sobald man dann eine Etage tiefer geht (z.B. Satz von Morera, Cauchyscher Integralsatz, Kurvenintegral), also die Artikel die als Hauptartikel dort einzelne Abschnitte erklären sollen, dann ist Katastrophe noch ein Euphemismus. Also nicht missverstehen, ich habe nichts dagegen, dass man die Fachsprache jeweils nutzt im entsprechenden Abschnitt. Das Problem ist, dass eben der allgmeinverständliche Abbschnitt (gern davon getrennt) entsprechend Eingeführt ebenfalls enthalten sein muss.--Maphry (Diskussion) 11:21, 12. Jun. 2024 (CEST)
Dann sind wir ja im Zielzustand nicht so weit auseinander, allerdings nicht unbedingt bei den Mindestanforderungen. So lange wir im Sportbereich zahlreiche verfließtextete Datenbanken haben oder Filmartikel nur einen Handlungsteaser enthalten, weil den Film nie jemand gesehen hat, so lange sind für mich Mathematik-Artikel, die sich nur an Fachleute richten, nicht gut, aber ausreichend (im Sinne Schulnote vier). Es wäre natürlich schön, wenn das beim Schulstoff anders wäre, aber zumindest die ersten beiden Deiner Beispiele zähle ich dazu nicht. Die ruft niemand gezielt auf, der völliger Laie wäre. --Magiers (Diskussion) 12:02, 12. Jun. 2024 (CEST)
Vergleichbares Beispiel (ich wildere mal bei Mautpreller): Beschäftigungslenkung. Wer außer einem Schachspieler soll damit etwas anfangen? Aber wir wollen doch hoffentlich nicht anfangen, in solchen Artikeln dem Laien immer wieder aufs Neue die Grundzüge des Schachs zu erklären. --Magiers (Diskussion) 12:09, 12. Jun. 2024 (CEST)
Nun, dann versuch es mal. Das ist eben nicht so einfach und lässt sich insbesondere nicht mit irgendwelchen Metriken messen. Mal etwas ferner von naturwissenschaftlichen Spezialthemen: Im Artikel Johann Georg Wagner (Jurist) tat ich mir als Autor selbst ziemlich schwer damit, die verwirrenden territorialen Veränderungen auch nur nachzuvollziehen, die den Rahmen für die juristischen Tätigkeiten Wagners bildeten, abgesehen davon, dass ich auch versucht habe, juristisches Fachwissen in der Wikipedia "anzuzapfen", um überhaupt verstehen zu können, was die wechselnden Berufs- bzw. Positionsbezeichnungen bedeuteten. Das kann man natürlich einfacher haben, aber man erhält dann möglicherweise ein ziemlich schiefes Bild. Ein kleiner Versuch, das transparent zu machen, war das Kapitel "Orte und Territorien".
Viele werden abwinken. Reicht nicht ein ganz kurzer tabellarischer Lebenslauf mit den beruflichen Stationen, aus einer Datenbank bezogen? Wer muss diesen ganzen Kram überhaupt wissen? Bei allen "Lesbarkeitsversuchen" ist das doch ein Spezialthema, über das nur sehr wenige Bescheid wissen möchten. Ich meine, es lohnt sich, diesen Wenigen einen kleinen Einblick zu bieten. Dass diese dazu eine gewisse Anstrengungsbereitschaft benötigen, ist nicht zu ändern. --Mautpreller (Diskussion) 11:02, 12. Jun. 2024 (CEST)
Dazu übrigens: Geisteswissenschaftliche Themen haben auch ihr fachliches Werkzeug und ihre Fachsprache. Man muss sicher nicht alles fachsprachlich ausdrücken, aber dass es Fragen gibt, die professionell etwa an einen Roman gestellt werden, muss ja wohl Teil eines Wikipediaartikels sein. Das betrifft z.B. Erzählhaltung, Erzählperspektive, Redeformen und so weiter. Wenn wir das durch "leicht verständliche" Alltagstexte wie in einer Amazon-Rezension ersetzen, brauchen wir keine Literaturartikel in der Wikipedia mehr. Das bedienen schon "Good Reads" und Online-Lesefrüchte. --Mautpreller (Diskussion) 10:37, 12. Jun. 2024 (CEST)
Hallo Mautpreller, ja, ich habe vereinfacht. :) Ich versuche in Literatur-Artikeln ja durchaus auch die Fachsprache zu transportieren. Trotzdem glaube ich, dass die viel zugänglicher sind als etwa ein Mathematik-Artikel, einfach durch ihr Thema. Und die fehlende Prägnanz finde ich tatsächlich ein häufiges Problem in der Wikipedia. Ich kenne es ja von mir selbst, wie oft ich meine Texte immer wieder überarbeiten muss - und dabei vor allem streiche -, damit sie an Klarheit gewinnen. So häufig scheint mir das aber in Artikeln auf meiner Beobachtungsliste nicht zu sein, dass Autoren noch nachträglich an ihnen feilen. --Magiers (Diskussion) 10:52, 12. Jun. 2024 (CEST)
Es gibt auch Dinge, die viel "einfacher" sind als Membrantransport oder die Anatomie des Hirnstamms. Mal ein einfaches Beispiel aus Literaturartikeln. Es gibt in den Ausgaben von Shakespeare-Dramen immer wieder unterschiedliche Zeilen- und Szenenzählungen, obwohl diese seit dem 19. Jahrhundert vereinheitlich wurden und zwar zuerst in der neunbändigen Cambridge-Ausgabe von Clark, Glover und Wright von 1863-66. Das einbändige Spin-off dieser Ausgabe von 1891, die sogenannte Revised Globe-Edition war nämlich die Textgrundlage für die Bartlett-Concordance. Diese beiden Werke sind lange ein sehr wichtiges Instrument für die Forschung gewesen, weil sie die Referenz für Textvergleiche verschiedener Editionen waren. Hier Pericles und hier: King Lear habe ich solche auch heute noch bestehende Unterschiede in der Zeilen- und Szenenzählung dargestellt und erklärt, wie sie zustande kommen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:03, 12. Jun. 2024 (CEST)
@Salino01: Vielleicht lohnt ja ein kurzer Blick in die (mittlerweile ältere) Dissertation „Beurteilung der Qualität zahnmedizinischer Einträge in Wikipedia – ein Vergleich mit zahnmedizinischer Fachliteratur“ (hier frei aufrufbar). Ich durfte mich damit mal im Rahmen eines Interviews rund um Wikipedia für ein Zahnärzteblatt beschäftigen. Da wird es vermutlich eher um Richtigkeit gehen, vielleicht ist aber auch etwas zur Verständlichkeit zu finden. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 11:32, 18. Jun. 2024 (CEST)
Danke für den Hinweis, Hexer. Die Online-Diskussion fand ja regen Zuspruch. Salino hat an einem Beispiel, nämlich dem Artikel Diabetes mellitus gezeigt, dass man KI-unterstützt die Einleitung verbessern kann. Ich fand das Beispiel ganz hübsch, weil das ein Artikel ist, der gut demonstriert, wie die "Schwarmintelligenz" ein Lemma ruiniert. Das Portal Kinderleicht fand dann zwar auch keine Gnade, aber das ist ein anderes Thema. Was mir gefallen hat war der Vorschlag von @Aschmidt, den Gedanken zu verfolgen, wie und in welcher Weise wir ein eigenes Format für enzyklopädische Artikel entwickelt haben. LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:52, 20. Jun. 2024 (CEST)
Interessant wäre übrigens der Vergleich mit Feliner Diabetes mellitus gewesen (kürzlich ausgezeichneter Artikel, Hauptautor mit >95% Artikelanteil). Dort halte ich die Einleitung für deutlich verständlicher, obwohl sie vermutlich fachlich einwandfrei ist. Leider bin ich auf die Idee aber erst nach der Runde gekommen. --Magiers (Diskussion) 08:18, 20. Jun. 2024 (CEST)
Ich habe die gesamte Einleitung mal auswerten lassen. Bei der Lesbarkeit kommt der Artikel mit dem Tool auf Schwer (24). Das Sprachniveau wird mit C1 bewertet und die Sprachmelodie insgesamt als ausgewogen, auch wenn im ersten Absatz etwas längere Sätze enthalten sind. Damit schneidet der Artikel deutlich besser ab als der Beispieltext am Abend. Gerade im ersten Absatz sind mehrere lange Sätze, deren Satzteile mit Komma getrennt sind, aber ebenso durch einen Punkt getrennt werden könnten: Die Insulinresistenz führt zu einem Anstieg des Blutzuckers im Blut, ab einer bestimmten Konzentration wird er auch über den Urin ausgeschieden. Eine derartige Trennung würde den Sinn in keiner Weise ändern, die Sätze aber verkürzen und den Lesbarkeitsindex erhöhen. Die weiteren Vorschläge durch die KI sind meist eher kosmetischer Natur, können aber die Lesbarkeit und damit die Werte verbessern (Lesbarkeit 37, B2, ausgewogen). (nicht signierter Beitrag vonSalino01 (Diskussion | Beiträge) 20:41, 20. Jun. 2024 (CEST))
Hallo Salino, danke für die nachträgliche Auswertung. Die Anmerkungen gehen für mich aber schon stark in Richtung Geschmacksfragen, und da ist mir die Gestaltungshoheit der Autoren immer sehr wichtig (Stichwort WP:KORR), sonst schreibt am Ende nämlich gar niemand mehr solche guten Artikel, wenn er sich stilistisch oder formal zu sehr eingeengt fühlt. Überhaupt sind solche KI-Metriken aus meiner Sicht nur ein Hilfsmittel, tauglich eher, wenn man Aussagen über eine große Stichprobe von Artikeln gewinnen will. Beim einzelnen Artikel vertraue ich eher auf menschliches Urteil.
Auch die Frage der Zielgruppe (Stichwort Sprachniveau) ist im Projekt nie wirklich diskutiert, geschweige denn festgelegt. Die Tendenz, dass man nicht grundlos Lesergruppen vom Verständnis ausschließen soll, ist sicher richtig, aber irgendwo muss man immer eine Grenze ziehen, wie weit man Texte vereinfachen möchte oder wann das die sprachliche/inhaltliche Qualität zu sehr herabsetzt. Und so lange wir dazu keine festen Regeln haben, sondern etwa in WP:WSIGA eher unverbindliche Tipps, muss das letztlich jeder Autor für sich selbst festlegen. --Magiers (Diskussion) 01:29, 21. Jun. 2024 (CEST)
Es war zwar genau umgekehrt beabsichtigt, aber der Vortrag von Salino und sein Beispiel Diabetes mellitus zeigen sehr schön, dass medizinische Artikel schlecht und unverständlich sind, wenn sie von Laien bearbeitet werden, wohin gegen der Fachmann einen Artikel geschrieben hat der inhaltlich hervorragend und verständlich ist. Damit haben wir doch ein Ergebnis. LG --Andreas Werle (Diskussion) 06:06, 21. Jun. 2024 (CEST)
Ehrlicherweise muss man sagen: Nicht alle Fachleute schreiben verständlich. Wenn ein Artikel einen klaren Hauptautor hat, hat das zwei wesentliche Vorteile: 1. Jemand hat die Verantwortung für den Artikel im Ganzen übernommen, auch in punkto Verständlichkeit und Korrektheit. Das gilt für Artikel, bei denen viele nach dem Eichhörnchenprinzip einzelne Aussagen auftürmen oder nur einzelne Schwächen überarbeiten, nicht. 2. Der Artikel hat ein einheitliches Niveau in punkto Verständlichkeit und Korrektheit. Aber natürlich kann dieses Niveau auch sehr schwer verständlich sein. Nicht jeder Fachmann ist gleichzeitig ein guter Didaktiker. Das wissen wir wahrscheinlich alle vom Lehrbetrieb an Hochschulen.
Deswegen machen ja Reviews/Auszeichnungskandidaturen Sinn, weil sie eine kooperative Möglichkeit sind, auch durchgängige Schwächen wie schlechte Verständlichkeit, Stilschwächen usw. anzusprechen. Dort läuft es meistens kooperativ, was auch wichtig ist, denn wenn die Alternative ein fachlich guter, aber schwer verständlicher Artikel ist oder keiner, weil der Autor aus Frust wegen unkooperativen Eingriffen in seine Arbeit das Projekt verlassen hat, dann entscheide ich mich immer noch fürs erste. --Magiers (Diskussion) 09:22, 21. Jun. 2024 (CEST)
Und Du glaubst, durch einen Punkt statt ein Komma würde der Satz besser lesbar? Das halte ich für abwegig. Lesbarkeit entscheidet sich nicht an solchen Details, sondern daran, ob die Struktur des Satzes auf einen Blick zu überschauen ist. Im Beispiel sind die (simplen) Hauptsätze logisch eng verbunden dadurch, dass der Zucker a) im Blut und b) ab einer bestimmten Konzentration auch im Urin nachgewiesen werden kann. Eine Trennung mit Punkt dürfte diesen engen Zusammenhang eher stören. Wenn man hier die Verständlichkeit erhöhen will, wäre es eher sinnvoll, den Grund für diese Sätze (Nachweis bzw. Diagnose) explizit zu machen.
Dass der "Lesbarkeitsindex" durch einen Punkt erhöht würde, ist unbestreitbar, hat aber mit wirklicher Lesbarkeit überhaupt nichts zu tun. Es ist ein reines Artefakt, erzeugt durch eine ungeeignete Messgröße. --Mautpreller (Diskussion) 08:54, 21. Jun. 2024 (CEST)
Ein weiterer Aspekt, auf den wir in der Diskussion leider nicht eingegangen waren, war der Hypertext. Wiki-Texte sind Hypertexte, das heißt Fachbegriffe stehen nicht einfach so auf dem Papier, sondern sind mit dem jeweiligen Artikel verknüpft, in dem der Fachbegriff erklärt wird. Der Text des Artikels ist vieldimensional, das heißt ein Artikel über Diabetes umfasst nicht nur diesen, sondern auch alle anderen Artikel, die daraus verlinkt wurden. Wikis schaffen Kontext. Das wird freilich bei so einer einfachen Umformulierung durch eine schreibende KI nicht beachtet. Die KI, die Wiki-Texte wirklich überarbeiten könnte, müsste erst noch erfunden werden. Man schreibt nicht nur einen Artikel, sondern auch die anderen Artikel, die damit verbunden sind. Es ist kompliziert. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 08:42, 20. Jun. 2024 (CEST)
Neuer Anlauf für die Chatkontrolle
Letzter Kommentar: vor 13 Tagen17 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wieder so ein Ding, wo Wikimedia Rosstäuschung betreibt. Sie tut so, als stünden hinter ihr Wikipedianer. Stimmt aber überhaupt nicht. Wikimedia tut nicht nur so, sie meint darüber hinaus, sie habe ein Mandat, für diese Communities in einer Frage zu sprechen, die genau Null mit so called Freiem Wissen zu tun hat. Ich finde ein solches Verhalten abstoßend. Atomiccocktail (Diskussion) 15:00, 19. Jun. 2024 (CEST)
Ich finde es absolut selbstverständlich, dass sich Wikimedia und WMDE gegen die Chatkontrolle aussprechen. Und selbstverständlich hat der Kampf für ein freies Internet sehr viel mit unserer Mission im Allgemeinen und mit freiem Wissen im Speziellen zu tun. -- Chaddy · D16:49, 19. Jun. 2024 (CEST)
@Stepro Natürlich tut WM das. Über den Effekt, dass der unbedarfte Bürger an "Wikipedia" denkt. Wir schreiben hier aber nicht für irgendwelche Polit-Kampagnen abgehobener Funktionäre des "Freien Wissens", die Enzyklopädie nicht können, sondern kommunikativ nur ausbeuten.
Und Chaddy: Dass du das toll findest, musst du hier nicht gesondert mitteilen. Denn das ist sowieso so sicher wie das Amen in der Kirche. Auch wenn WM die nächste Sau durchs Dorf treibt, wirst du den Claqueur geben. Langweilig. Atomiccocktail (Diskussion) 17:09, 19. Jun. 2024 (CEST)
Dein Diss gegen mich funktioniert so gar nicht. Es sollte bekannt sein, dass ich die WMF sehr kritisch sehe. -- Chaddy · D17:23, 19. Jun. 2024 (CEST)
Also sind Deine heftigen Vorwürfe allesamt unbegründet und entspringen nur Deinem Bauchgefühl. Ich finde ein solches Verhalten abstoßend. --Stepro (Diskussion) 17:28, 19. Jun. 2024 (CEST)
Mich würde aber schon interessieren was für und gegen diese Chatkontrolle spricht. Zumindest hat ja auch die Gesellschaft für Informatik mit unterschrieben, die besitzen in meinen Augen Kredibilität im Bereich Informatik. --Pragma12411:00, 20. Jun. 2024 (CEST)
Das ist einfach. Hier werden 500 Millionen Europäer unter Generalverdacht gestellt, pädophil zu sein, weswegen sich auch deutsche Politiker gegen die Initiative wenden, etwa Strack-Zimmermann und Buschmann. Das Problem ist, daß das Gesetz bislang an der Sperrminorität gescheitert., diese aber wackelt, weil Macron eine Wahl gegen Le Pen gewinnen will. Reinstes Machtkalkül also. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!12:51, 20. Jun. 2024 (CEST)
Chatkontrolle ist letztlich eine weitere Variation/Form von Großer BruderBig Brother Is Watching You sowie eine staatlich eingeforderte Form des Überwachungskapitalismus. Auch ein weiterer Schritt in Richtung des Gläsernen Bürgers, ein Staat der seinen Bürgern grundsätzlich misstraut und meint ihr "Wohlverhalten" ständig und möglichst universell kontrollieren zu müssen. Meist verläuft das parallel zu einem immer autoritärer agierenden Staat, der dann zunehmend engere Verhaltenskodexe vorgibt und deren Einhaltung kontrolliert. Ist das Instrumentarium der Chatkontrolle erst einmal geschaffen wird es natürlich am Ende nicht zur zur Eindämmung des Kindermissbrauchs verwendet, sondern für alle möglichen aus Regierungssicht unerwünschten amoralischen Äußerungen/Handlungen (rassistisch, antisemitisch, schwulenfeindlich, frauenfeindlich, fremdenfeindlich, ...). Spätestens wenn wir die erste AfD-Regierungen haben dann auch für politisch opponierende Äußerungen/Ansichten jeder Art. Man kann die Chatkontrolle nicht einfach aus der Sicht bzw. als Werkzeug zur Eindämmung eines Problems betrachten, sondern man muss schon über den Tellerrand hinausschauen und auch unübersehbare globale Trends beachten.--Kmhkmh (Diskussion) 16:42, 20. Jun. 2024 (CEST)
Wenn es erst einmal ein Gesetz gibt, kann man das auch relativ leicht weiter anpassen. Mag ja sein, dass es jetzt nur gegen X gehen soll. Aber dann auch fällt ein, gegen Y wäre es auch nicht schlecht. Und am Ende sind wir dann bei Z und alles wird überwacht. Mielke wäre dauerrollig. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern18:03, 20. Jun. 2024 (CEST)
Mir fällt da immer dieses Zitat ein, war es von Bonhoeffer?, von wegen ihm war es egal, als sie die Sozis, Juden, Schwulen holten, und als sie ihn holten, sei keiner mehr da gewesen. Wobei der Wortlaut, wie man sieht, mir gerade nicht eingefallen ist. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:52, 21. Jun. 2024 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Tagen6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dank "Sozialem Engagement" (Floskelsponsor: Enertrag) "bekannter Absolventen und Lehrkräfte" der Wikipedia (Floskelsponsor: Gewerbliche und Hauswirtschaftlich-Sozialpflegerische Schulen Emmendingen) konnten bereits große Teile des Wiki-Projekts UmbS "entscheidend umstrukturiert werden, um eine Grundlage für die" (Floskelsponsor: CHG-Meridian) weiterhin erfolgreiche Wikipedia als Freiwilligenprojekt zu schaffen. In den vergangenen Stunden konnten bereits zehntausende Bytes ins Archiv verschoben werden. Mach mit und gelte dann bald "in Fachkreisen als erfolgreicher Unternehmer und Pionier der" (Floskelsponsor: Otto Göttfert) neutralen Artikelgestaltung! Vielleicht wirst du "führend" in der "Veredlung qualitativ hochwertiger Komponenten" (Floskelsponsor:AL-KO Fahrzeugtechnik)!? "Im Bedarfsfall werden Geräte für spezifische Marktanforderungen" (Floskelsponsor: GGM Gastro) der Artikelarbeit durch die UmbS-Projektmitarbeiter bereitgestellt. --Neudabei (Diskussion) 10:40, 22. Jun. 2024 (CEST)
Zu 1: Keine Ahnung. Zu 2: Ja. Vorausgesetzt, man stimmt mir zu, das ich unter "irgend jemand" falle. Aber es hilft, wenn man schonmal beim UmbS reingeschaut hat und sieht, was da abgeht. Obige Unverständlichkeiten sind Exzerpte aus dem Sumpf an Floskeln, den mit einiger Wahrscheinlichkeit bezahlte "Benutzer" in der deWP anzulegen versuchen, ob vorsätzlich oder aus Unkenntnis sei egal, und den ein paar wenige Benutzer bekämpfen. Nebst Quellenangabe, welche kühnen Geister denn welche WP-untaugliche Marketingstilentgleisung hier abgeworfen hat. Ich frage mich allerdings auch, warum dieser Beitrag hier auftaucht. Gruß, --G-41614 (Diskussion) 18:54, 23. Jun. 2024 (CEST)
G-41614 hat ganz recht, es sind meist nur ein paar Hansel, die auf UmbS WP-Artikel von derartigem Floskelgemurkse befreien. Nachdem ich einige, der einigen hundert Abschnitte auf UmbS, abgearbeitet und ins Archiv geschickt habe, dachte ich: Ich versuch 's mal hier, ob nicht doch noch die/der ein/e oder andere zur Mitarbeit zu motivieren ist? Oder wie man es angelehnt an einen einleitenden Satz im Artikel SNP Schneider-Neureither & Partner auch ausdrücken könnte: Mit seiner eigens entwickelten [Aktion] beschleunigt [Neudabei] die sichere Transformation von IT-Landschaften und Datenstrukturen, damit sich [Wikipdia] agil an den immer schneller werdenden Wandel der Märkte anpassen [kann]. Der Rechtschreibfehler war *natürlich* nur ein Kniff, damit Mautpreller und Chaddy hierauf aufmerksam werden, und ich Euch direkt mal mit ins Boot holen kann... Ist die Kurierdisk. kein guter Ort für diesen Beitrag? --Neudabei (Diskussion) 23:47, 23. Jun. 2024 (CEST)
20 Jahre Dingsbums
Letzter Kommentar: vor 9 Tagen20 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Mitglieder des Vereins wurden eingeladen. Beschweren sich eigentlich auch Autofahrer, dass sie nicht zu Geburtstagsfeiern des ADAC eingeladen werden? --Stepro (Diskussion) 14:05, 21. Jun. 2024 (CEST)
WMDE feiert Geburtstag auf YouTube? Laut meiner Einladung findet die Feier in der Geschäftsstelle statt. "Der Kurier" beklagt sich ja auch umseitig, dass er dafür "keinen Presseausweis" bekommen habe. Vielleicht hätte "Der Kurier" Vereinsmitglied werden sollen. *scnr* --Stepro (Diskussion) 16:39, 21. Jun. 2024 (CEST)
Na ja, ist aber schon komisch, ohne Community zu feiern, so ganz entre nous. Ich hätte nicht mal davon gehört, wenn der Kurier es uns nicht verraten hätte. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:43, 21. Jun. 2024 (CEST)
Ganz ehrlich, ich würde es mittlerweile als zynisch empfinden, wenn WMDE die Community noch einladen würde. Wichtig sind faktisch nur noch Politiker, Lobbyruppen etc. pp. Schuld sind wir Mitglieder selbst, wir haben dem Apparat diese Macht eingeräumt, jetzt walzt er über uns hinweg. Ich habe 2019 regelrecht gefleht, der Ermächtigung nicht zuzustimmen. Aber da war schon nichts mehr zu machen. Seit der "Konterrevolution" 2014 war alles gelaufen. Der letzte Versuch den Verein als Mitgliederverein zu erhalten wurde unterminiert. Seitdem ist etwas in Gang gekommen, das nicht mehr aufzuhalten ist. WMDE ist nicht mehr der Verein der Wikipedia und der Schwesterprojekte. Es ist ein Lobbyverein zur Promotion von "Freiem Wissen" und mittlerweile auch noch von Weltgerechtigkeit. Wir sind da nur noch ein Randaspekt. Alle anderen Behauptungen sind Augenwischerei. Und es ist ja nicht so, dass man so einen Verein nicht brächte. Nur schade, dass es ausgerechnet der Verein geworden ist, der mal für uns da sein sollte. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern17:50, 21. Jun. 2024 (CEST)
Wenn ihr beim Verein nicht mitmacht, dann braucht ihr euch auch nicht beschweren das er so ist, wie er ist. Drei oder vier Dutzend von euch, und die Wikipedia würde bei WMDE den Ton angeben (habe ich aber schon verschiedene Male geschrieben). Aktuell bin ich auf dem Vortreffen vor der MV und hier reden alle darüber wie dringend wir KI brauchen….
Habe ich lange genug und weiß mittlerweile, was mir das bringt. Und DaB., seit der MV 2014 weiß ich, dass was was du sagst nicht stimmt. Diese MV wurde von Mitarbeitenden orchestriert und auch entschieden. Nicht von den Ehrenamtlichen. Spätestens seit dem Moment weiß ich, dass alles keinen Sinn mehr macht. Die Strukturen des Vereins sind zu verkorkst, als dass das alles noch den Aufwand lohnen würde. Nehmen wir die Brosamen, die derzeit noch vom Vereinstisch fallen und gut ist. Auch das wird sicher in absehbarer Zeit enden, dann wird alles Geld für Lobbying und Eigenerhalt benötigt. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern15:10, 22. Jun. 2024 (CEST)
@Marcus Cyron: Auf der MV heute waren ~40 stimmberechtigte Mitglieder plus ~24 stimmberechtigte Mitglieder online. Und zumindest für die vor Ort kann ich sagen, dass die (aller) meisten davon keine Mitarbeiter waren.
Demokratie bedeutet, dass die Mehrheit etwas anders sehen kann als man selbst. Habe ich oft genug beim Verein (und auch in der Wikipedia) erlebt. Das liegt aber nicht daran, dass da böse Verschwörer im Hintergrund wirken, sondern daran, dass man z.B. die schlechteren Argumente hatte oder seine Argumente zumindest schlechter rübergebracht hat. Und ernsthaft wie viele Mitarbeiter hatte WMDE 2014? 30? 40? Und wie viele Wikipedianer gab es? Alleine Admins >150.
Interessanterweise haben heute auf die Anfangsfrage, wer denn zum ersten Mal auf einer MV ist, sehr viele Anwesende die Hand gehoben. Offenkundig hat die MV also noch Anziehungskraft – nur wohl nicht für Wikipedianer. --DaB. (Diskussion) 19:49, 22. Jun. 2024 (CEST)
Das ist aber nicht überraschend, denn Wikipedianer wollen Artikel schreiben und nicht verwalten, weder sich selbst noch den Förderverein. Der Schritt vom einen Commitment (sich für Wikipedia inhaltlich zuständig fühlen) zum nächsten (sich für Wikipedia selbstverwaltend zuständig fühlen) zum anderen (sich für Wikimedia zuständig fühlen), ist jeweils für die meisten zu groß und alles andere als naheliegend. Hinzu kommt der Trend weg von den großen Kollektiven Vereine, Parteien, Gewerkschaften und Kirchen. – Danke für den Bericht. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:09, 22. Jun. 2024 (CEST)
Ach Marcus, die MV 2014 war ja aus verschiedenen Gründen eine Ausnahme. Das Gerücht, dass es "die Mitarbeiter" wären, die damals alles bestimmt hätten, kam unmittelbar auf, nachdem klar war, dass der Kurs des (primär von Wikipedianer bestimmten!!) Präsidiums keine Unterstützung finden würde. Das diese "strategische Neuausrichtung" des (wikipdianischen!!) Präsidiums eben nix anderes war als ein "wir wollen keinen Fortschritt und wir wollen keine Wirkung, wir wollen, dass alles bleibt, wie es ist - nur ganz anders und mehr wissen wir auch nicht, weil wir uns als Gremium eh hassen."
Fakt ist, dass der Verein stets gemacht hat, was der Verein wollte.
Fakt ist, dass das in einer Demokratie die Mehrheit entscheidet.
Fakt ist, dass man Mehrheiten organisieren muss, wenn man was erreichen möchte.
Und Fakt ist auch, dass dieser Verein heute nur die Unterstützung bieten kann, die er bietet, weil da Leute (ja, auch ich, aber beileibe nicht nur ich) für gesorgt haben. Wenn es nach einigen damals gegangen wäre (und oft waren das Wikipedianer, wie Du sie meinst), dann hätte der Verein Wikidata niemals unterstützt und das Fundraising der WMF überlassen. Und dann gäbe es heute nix von dem, was "die Community" an Unterstützung bekommt.
Bei aller Liebe - ich weiß, was ich weiß. Und das bei der MV 2014 ist keine fixe Idee oder Einbildung. Und seit dieser MV weiß ich auch, dass es einfach nicht geht, dass Beschäftigte stimmberechtigte Mitglieder eines Vereins sein dürfen, weil sie ganz logischerweise ab einem gewissen Punkt bei bestimmten Themen Interessen haben, die nicht mit denen der Übrigen überein stimmen (müssen). Ich werde das jetzt hier an dieser Stelle nicht weiter vertiefen. Aber es bleibt dabei, dass ich weiß, was ich weiß und was ich erlebt habe. Grüße aus der damaligen Zählkommission. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern23:19, 22. Jun. 2024 (CEST)
Hallo DaB., wenn ich hier hier nachschaue, gab es z. B. bei der Wahl der Vorsitzenden des Präsidiums 379 bzw. 167 Stimmen. Ich weiß jetzt nicht genau, wie der Wahlmodus war, aber für mich sieht das so aus, als ob bei der MV deutlich über 500 Leute abgestimmt haben. Wie passt das zusammen zu deinen Angaben von ~40 vor Ort plus ~24 online? --Holder (Diskussion) 17:34, 25. Jun. 2024 (CEST)
@Holder: Beim Verein gibt es Personenwahlen, Satzungsänderungen und normale Anträge. Personenwahlen und Satzungsänderungen müssen Wochen im Voraus angekündigt werden und geschehen dann mittels geheimer Wahl. Und weil diese schon so lange vorher bekannt sind, kann man in den 2 Wochen vor der MV bereits seine Stimme abgeben (früher per Brief, jetzt online). Von diesem Recht machen sehr viele Vereinsmitglieder Gebrauch, nur eine Minderheit stimmt noch vor Ort ab (dafür haben wir sogar Wahlboxen).
Bei normalen Anträgen kann nur während der MV abgestimmt werden. Entweder live vor Ort oder seit ein paar Jahren auch online. Daher kommen da weniger Stimmen zustande. Meine Zahlen bezogen sich auf diese Art der Abstimmung (das sind auch die meisten Abstimmungen)
Ich war tatsächlich bei der Party. Ich war überrascht fast keine Wikipedianer dort zu sehen, nicht mal die Berliner und auch nicht mal die, von denen ich zu wissen glaubte, dass sie Mitglieder sind. Ich bin im Nachgang zu dem reshape-Schwurbelproblem wieder eingetreten. Ich kann DaB. Nur zustimmen: es kommen nicht besonders viele Mitglieder zur MV und es stimmen auch nicht besonders viele online ab. Die Teilnehmenden einer durchschnittlich besuchten WikiCon hätten das Ergebnis komplett drehen können. Just 2 Cents.—poupoureview?13:39, 23. Jun. 2024 (CEST)
Als einer der online-Abstimmenden, in den letzten Jahren wahr ich auch schon mal life dabei, kann ich poupou nur zustimmen und ich predige schon lange, dass wir statt zu jammern, einfach unsere Stimmmacht einbringen müssten um die entsprechenden Wahlergebnisse zu bekommen. So bleiben wir halt einfach Brexit-geschädigte Britten. --Wuselig (Diskussion) 14:31, 23. Jun. 2024 (CEST)
Ich war Freitag auch dabei. Der Fokus lag zwar schon auf Mitgliedern. Neben poupou und mir fallen mir aber noch spontan sieben weitere langjährig Aktive der lokalen Community ein (mehrere davon sind allerdings zugleich WMDE-Mitarbeitende und in dieser Rolle anwesend gewesen). Wir Berliner*innen wurden über Wikipedia Diskussion:Berlin auch offiziell eingeladen. Gruß, --Wnme (Diskussion) 14:34, 23. Jun. 2024 (CEST)
Klar, es war nicht niemand da, aber eben viele auch nicht, z.B. Denis Bartel, Grizma, Gode Nehler, Rlbberlin, Schlesinger, Siesta, Friedolin Freudenfett, Marcus Cyron usw. Die Leute, die da waren, waren nach meinem Eindruck aber auch nicht unbedingt Mitglieder, sondern eher Personen aus dem politischen und aktivistischen Umfeld, sowie einige Exmitarbeiter. Ich hätte mich ja auch gefreut, einige Promis aus früheren Vorständen zu sehen, auch da waren einige da, aber viele halt auch nicht (Finanzer, Henriette, Elian, Sebmol, YourEyesOnly, nolispanmo, Philipp Birken, Kurt Jansson …) --poupoureview?16:08, 23. Jun. 2024 (CEST)
Anti-Defamation League: für WP eine "unzuverlässige Quelle"?
Letzter Kommentar: vor 9 Tagen8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ja, es betrifft die en:WP, wir haben so ein System hier gar nicht. Und es betrifft auch nur den einen inhaltlichen Zusammenhang, den aktuellen Gaza-Krieg. Hier wird wie schon in diesem vor einigen Tagen publizierten Artikel (der noch mieser ist und zu dem sowohl Gestumblindi als auch ich schon Korrekturmails an das Portal verfasst haben, die aber auch nach Tagen weder beantwortet noch berücksichtigt wurden, lieber verbreitet man weiter Falschaussagen und Irreführungen) etwas allgemein skandalisiert, was bestenfalls ein Problem der en:WP ist. Mehr als 20 Jahre und die Presse ist kein Deut besser geworden. Es wird in einer Weise schlampig gearbeitet, die uns hier bei Wikipedia zumeist sehr peinlich wäre. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern15:36, 24. Jun. 2024 (CEST)
Zur Ausgangsfrage: Es fand eine lange Diskussion auf en statt, in welchen Themenbereichen die ADL als zuverlässige und in welchen Themenbereichen sie als unzuverlässige Quelle gelten soll. Das Ergebnis ist hier in der Tabelle unter A nachzulesen: zuverlässig in Themen außerhalb des Israel-Palästina-Konflikts (grün); im Wesentlichen zuverlässig beim Thema Antisemitismus mit der Einschränkung: nicht bei israel- und zionismusbezogenen Themen (gelb); unzuverlässig bei Themen des Israel-Palästina-Konflikts, ebenso dort, wo die Themenbereiche Israel-Palästina-Konflikt und Antisemitismus sich überschneiden (rot). ich kommentiere das nicht, hab mich nicht mit dem Thema befasst, sondern versuche nur, das Resultat der en-Diskussion zusammenzufassen.--Mautpreller (Diskussion) 14:16, 25. Jun. 2024 (CEST)
Die Abstimmung zur Ratifizierung der Charta der Wikimedia-Bewegung hat begonnen – stimm jetzt ab
Letzter Kommentar: vor 9 Tagen1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Abstimmung, um die Charta der Wikimedia-Bewegung zu ratifizieren, hat begonnen. Die Charta der Wikimedia-Bewegung ist ein Dokument, in dem die Rollen und Zuständigkeiten aller Mitglieder und Bestandteile der Wikimedia-Bewegung definiert werden sollen, inklusive der Schaffung eines neuen Gremiums – des Globalen Rats – zur Leitung des Movements.
Ich war mal so frei (der Trick mit dem display:none wurde mir mal auf Phabricator gegeben). Das einzige Problem: Wir haben auf der Vorderseite keine Linke Spalte oder Rechte Spalte, wodurch die Struktur durcheinandergerät. Ist wohl nicht optimal so. --XanonymusX (Diskussion) 00:48, 25. Jun. 2024 (CEST)
Habe die Überschriftstruktur jetzt zumindest mal logisch gemacht, da war irgendwann die eigentliche Zwischenüberschrift (Weitere Nachrichten) vom Rest der rechten Spalte getrennt worden, was aufgrund des fehlenden Inhaltsverzeichnisses offenbar noch niemandem aufgefallen war. So funktioniert die Navigation jetzt wie intendiert. Die komplette Aufgabe der Spalten fände ich auch nicht schlecht, aber das ist eine zu große Umstellung für zwischendurch. :) Gruß --XanonymusX (Diskussion) 22:22, 26. Jun. 2024 (CEST)
Fußball-EM 2024: Bitte Fotos hochladen
Letzter Kommentar: vor 7 Tagen88 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt
@Toni Müller: Bitte entferne deinen Beitrag, da das aufruf zum Rechtsbruch ist. Es dürfen keine Bilder im Stadion aufgenommen und heir hochgeladen werden, da dies gegen die Stadionbestimmungen der UEFA verstösst Punkt 7.2. Jegliches hochgeladene Bild aus dem Stadion während der EM ist daher sofort zu löschen.--Maphry (Diskussion) 22:19, 21. Jun. 2024 (CEST)
Oha. Und warum haben wir von anderen Fußballspielen, EM und WM immer Bilder? Sämtliche Bilder aus den Artikeln sind doch daher. -- Toni22:21, 21. Jun. 2024 (CEST)
Keine Ahnung wie damals die Stadienordnungen ausgesehen haben. Aber da wir das ja quasi unter einer Kommerziellen Lizenz laufen lassen, begibt sich jeder Nutzer, sollte es ähnliche Regeln damals gegeben haben eben aufs rechtliche Glatteis. Wundere mich da auch immer, denn in anderen Sportarten, wie Cricket, ist sowas seit über einem jahrzehnt usus und wir haben daher kaum Bilder (ausser vorwiegend aus einem Stadion in Australien, weil dort jemand gute Verbindungen hatte).--Maphry (Diskussion) 22:25, 21. Jun. 2024 (CEST)
Und auch die Fifa war beispielsweise bei der Frauen-WM letztes Jahr nicht so pingelig [2], UEFA selbst bei den U21 EMs jedoch schon [3]. Auch ist beispielweise alles aus der Allianz-Arnea nogo[4]. Und anders ist das selbstverständlich wenn man die offizielle Genehmigung hat, beispielsweise via Journalistenakkreditierung.--Maphry (Diskussion) 22:42, 21. Jun. 2024 (CEST)
Nun ja. Das ist eine Sache zwischen Fotograf und UEFA. Für uns zählt die Lizenz. Die Frage ist am Ende, ob ein Rechtsbruch beim Erstellen der Bilder vorliegt, so etwa wie beim betreten von fremden Grundstücken oder dem Verletzten des Urheberrechts. Das Hausrecht, welches die UEFA für sich in Anspruch nimmt, dürfte darunter nicht fallen. Aber ich würde Niemandem empfehlen, sich wegen ein paar Bildern für Wikipedia mit der UEFA anzulegen. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern22:39, 21. Jun. 2024 (CEST)
Nun, grundsätzlich ist es natürlich unbestritten, dass Commons und andere Wikimedia-Projekte auch frei lizenzierte Fußball-EM-Bilder brauchen, daher ist auch an dem Aufruf die nach Möglichkeit beizusteuern ersteinmal nichts Falsches dran.
Oben wurden aber teilweise seltsame Vermutungen angestellt, insbesondere was eine mögliche Löschung solcher Bilder auf Commons betrifft oder auch -- noch wichtiger -- die Risiken für den Nachnutzer.
Hierzu muss immer wieder betont werden, dass für den Status bzw. die Löschung / das Behalten von Bildern auf Commons das Urheberrecht bei weitem (!!) der wichtigste von allen rechtlichen Aspekten ist, eben weil es in höchstem Maße auch den gutgläubigen Nachnutzer betrifft; wohingegen etwa das Hausrecht ziemlich irrelevant ist, da es eben in aller Regel nicht den Nachnutzer betrifft.
Aber lassen wir doch alle möglichen Rechte Dritter, die dem unbedenklichen Hochladen von Fußball-EM-Fotos auf Commons theoretisch im Wege stehen könnten, einzeln durchgehen:
Urheberrecht. Welche Art von Fotos aus den Stadien der Fußball-EM könnten urheberrechtlich bedenklich sein? Ganz sicher nicht Fotos der Sportler, der Fans, des Rasens und/oder der Tribünen. Das sind alles keine urheberrechtsgeschützte Motive und daran können auch so mächtige Organisationen wie UEFA, FIFA etc.pp. nichts ändern, auch wenn sie's bestimmt liebend gerne würden. Allerdings sind in einzelnen Ausnahmefällen doch Probleme mit dem Urheberrecht denkbar -- etwa bei einem gezeigten unfreien Werk (z.B. detaillierte Aufnahme einer Großleinwand mit Videostandbild drauf). Zudem könnte ein Stadion als architektonisches Werk immernoch geschützt sein, was in Deutschland bedeutet, dass es zwar von außen problemlos fotografiert werden kann und die Fotos beliebig vervierfältigt und genutzt, jedoch diese Panoramafreiheit nicht für Innenaufnahmen von Gebäuden gilt. Wenn man jetzt also im Inneren eines Stadions ein Foto gemacht hat, auf dem auch die individuelle Architektur oder markante Elemente davon zu sehen sind, würde ich es nicht unbedingt nach Commons hochladen. Bestimmt wird aber auch in solchem Fall nicht die UEFA der Inhaber des Urheberrehchts sein.
Markenrechte. Die erstrecken sich auf markenrechtlich geschützte Symbole wie etwa Logos und ist natürlich in Bezug auf die UEFA relevant. Jedoch: Markenrecht wird nicht allein durch das bloße Zeigen des Logos verletzt, sondern wenn man es ohne Zustimmung des Inhabers gewinnbringend nutzen will. Daher ist es auch auf Commons möglich, markenrechtlich geschützte Logos hochzuladen, sofern das nicht gegen das Urheberrecht verstößt. Letzteres liegt vor, wenn das Logo potenziell Schöpfungshöhe hat und daher Urheberschutz genießt. Ansonsten kann z.B. jedes beliebige einfache Textlogo hochgeladen werden und mit dem Baustein PD-textlogo versehen werden, ergänzend kann noch der Baustein Trademarked als Warnhinweis für den Nachnutzer gesetzt werden.
Persönlichkeitsrechte. Können relevant für Commons sein, aber niemals ist es etwas, was die UEFA beanspruchen und rechtlich durchsetzen könnte. Ansonsten gilt generell das Recht am eigenen Bild und im Fall der Fußballevents bedeutet das, dass man nicht unbedingt Fotos hochladen sollte, auf denen zufällige Stadionbesucher etc. besonders deutlich zu sehen sind und nicht bloß als unwesentlicher Teil größeren Publikums; es sei denn genau diese Personen, die Hauptmotiv des Bildes sein sollen, haben der Veröffentlichung von sich aus zugestimmt. Und was die eigentlich relevanten Persönlichkeiten wie Fußballspieler und -trainer angeht, gilt da das Recht am eigenen Bild nicht einmal, denn als mediale Persönlichkeiten sind sie Personen des öffentlichen Lebens und es bedarf keiner Zustimmung, um ihre Abbildungen zu veröffentlichen. Wiederum also kein Problem für Commons und schon gar kein Potenzial für rechtliche Probleme mit der UEFA.
Hausrecht. Soviel ist klar -- die UEFA besitzt das Stadion-Hausrecht für alle EM-Veranstaltungen. Sie kann Besuchsregeln aufstellen, die u.a. jegliches Fotografieren verbieten, sie macht davon extensiv Gebrauch und daran kann man rechtlich nichts aussetzen. Jedoch: Wenn man entgegen dieser Verbote doch Bilder macht und veröffentlicht, dann ist dieser Hausrechtverstoß allein vom Fotografen begangen. Man kann ja niemals als Nachnutzer das Hausrecht der UEFA oder von wem auch immer verletzt haben. Hausrecht gilt nur für jemanden, der "im Haus" drin ist, irgendwie logisch oder? Entsprechend ist es auch völliger Quatsch dass der Nachnutzer Probleme haben könnte wegen Nutzung "hausrechtswidriger" EM-Bilder. Und aus diesem Grund werden solche Bilder nicht schon deswegen auf Commons gelöscht.
Zusammengefasst also: Hochladen als Sockenpuppe, anonymer (Wegwerf-)Account o.Ä. ziemlich sicher unbedenklich. Hochladen als Hauptaccount, so der anonym ist, in aller Regel auch risikofrei, und lediglich wenn man unter Klarnamen mit leicht herausfindbarer Hausanschrift arbeitet und sich dennoch zu 100 Prozent gegen theoretisch mögliche Abmahnungen aus dem Hause UEFA absichern will, ist man besser damit beraten auf das Hochladen von im Stadion gemachten Fußball-EM-Bildern zu verzichten.
Der einzige Haken: wer von uns möchte schon gerne gute Bilder anonym beisteuern? ;-)
Das Problem ist nicht, dass die UEFA das photographieren verbietet, denn das tut es ja nicht. Sondern, dass sie von jeglichem angefertigten Bildmaterial die kommerziellen Rechte per Hausrecht einfordert. Damit haben wir eben Einschränkungen der Panoramafreiheiten wie man sie wohl eher mit dem Eifelturm bei Nacht in Paris vorfindet. Heisst der Besitz und Austausch ist nicht das Problem, sondern das potentielle veröffentlichen im kommerziellen Kontext. Und da unsere Regeln für Bilder eindeutig CC-NC ausschliessen, gibt es keine korrekte Lizenz in unserem Kontext die einen Schnappschuss von einem nicht-akkredetierten photographen anwendbar ist. Deine Einschätzung mag zwar korrekt sein ind en genannten Punkten, es geht aber letztendlich darum, dass ein Bild aus Prinzip falsch lizenziert ist. Und auch in der Vergangenheit hatten wir in den letzten 10 Jahren doer so wenn dort Bilder aus Stadien dabei waren aus dem Spielverlauf zumeist quellen von denen wir annehmen, dass eine Akkreditierung vorlag. Es geht also ausschliesslich um den Fall, dass ein Schnappschuss hier unter falscher Lizenz veröffentlicht wird. Und ja, das hätte folgen für Nachnutzer, denn ob sie das Bild selbst geschossen haben oder nicht in dem glaubend as die Lizenz korrekt angegeben wurde, die UEFA kann sie direkt abmahnen würde ich annehmen, wenn sie das Bild im kommerziellen Kontext nutzen. Aber ja, da sind wir dann wohl beim juristischen Kleinklein (wäre jedoch interessant generell mal zu klären, denn es gibt immer mehr Sportverbände die eben genau solche Klauseln in die Stadionordnungen schreiben).--Maphry (Diskussion) 16:11, 23. Jun. 2024 (CEST)
Also, vielleicht habe ich ja gravierende juristische Wissenslücken, aber verstehe trotzdem eins nicht: Wie kann man denn sein Hausrecht so durchsetzen, dass man damit quasi Urheberrechte begründet die man ansonsten nie und niemals hätte begründen können. Ich gehe ja davon aus, dass du mit deinem obigen Kommentar genau das meinst, denn ansonsten wäre ja in ihm das Wort Panoramafreiheit völlig fehl am Platze, da irrelevant. Ich denke auch nicht, dass das mit dem Eiffelturm-Case ohne weiteres vergleichbar ist, denn dort geht es ja um Aufnahmen, die von der öffentlichen Straße aus gemacht werden von etwas, woran man prinzipiell nicht ganz ohne Grund Urheberrechte anmelden kann, hier also Lichtinstallationen. Zurück zum Hausrecht, unbestitten ist natürlich, dass man hiermit alle möglichen Spielregeln "im Hause" definieren kann, das kann sowohl ein generelles Fotoverbot sein wie auch z.B. eine Erlaubnis "nur für private Zwecke". MfG --A.Savin (Diskussion) 16:26, 23. Jun. 2024 (CEST)
Ich sehe das auch so. Die einzige Person die der Veranstalter für die Veröffentlichung unter freier Lizenz haftbar machen kann ist die Person mit der es einen Vertrag zwischen Veranstalter und der Person gibt. Und diesen Vertrag gibt es nur mit der Person die das Ticket gekauft hat. Das einzige was denkbar ist, dass die Person verpflichtet wird sämtliche Nutzungen des entgegen des Vertrags veröffentlichten Fotos zu unterbinden. Da das nicht möglich ist könnten sie dann entsprechend Schadenersatz von der Person verlangen die das Foto aufgenommen und veröffentlicht hat. --GPSLeo (Diskussion) 16:55, 23. Jun. 2024 (CEST)
Ja genau. Der Vollständigkeit halber müsste hier vielleicht noch kurz erwähnt werden: Im "schlimmsten Fall" ist es möglich, dass solche Bilder von Commons gelöscht werden. Dies wäre hypothetisch dann der Fall, wenn die UEFA kommt und die Löschung mit Hinweis auf ihre Hausregeln verlangt. Vielleicht sogar direkt von der WMF als Office-Aktion. Wahrscheinlich würde die WMF sich in so einem Fall nicht mit der UEFA anlegen wollen und dem nachkommen. Aber wiederum gilt: der Nachnutzer hat damit nichts zu tun und ist nicht betroffen, ebensowenig die WMF, die WMDE etc., wenn der Forderung nachgekommen wird. Nur ist es eben ausdrücklich nicht so, dass die Bilder auf Commons gelöscht werden, nur weil jetzt ein unbeteiligter User kommt und sich beschwert, dass ja gegen das UEFA-Hausrecht verstoßen wurde. Das ist u.a. der große Unterschied zum Urheberrecht. MfG --A.Savin (Diskussion) 17:12, 23. Jun. 2024 (CEST)
Das Problem des REM war ja nicht, dass da Jemand kam, der ihre Kunstwerke fotografierte, sondern dass diese Bilder danach nicht mehr zu kontrollieren waren. Denn das Hausrecht begründet eben kein Urheberrecht. Ist es einmal gebrochen, ist das nicht mehr so einfach zu heilen. Und es wird eben nicht die Publikation selbst geahndet, sondern die Umstände der Entstehung. Das unterscheidet Persönlichkeits- und Urheberrechte vom Hausrecht. --Marcus CyronMit Ukraine, Israel, Armenien und Iranern17:47, 23. Jun. 2024 (CEST)
Könnten wir bitte wenigstens hier vom Unfug mit der Panoramafreiheit wegkommen? Die betrifft nur Fotos von urheberrechtlich geschützten Objekten und hat mit EM-Spielen exakt nichts zu tun. MBxd1 (Diskussion) 17:58, 23. Jun. 2024 (CEST)
Ich war's ja nicht, der es angestoßen hatte. Nur wie schon eingangs erwähnt, die FoP kann man leider vergessen, wenn man in Deutschland im Inneren eines urheberrechtlich geschützten Gebäudes, ggf. auch Stadions, fotografiert. Aber das ist natürlich unabhängig von EM-Spielen und sonstigen Events. Nur, wer die EM fotografisch dokumentieren möchte, sollte das natürlich auch wissen. MfG --A.Savin (Diskussion) 18:28, 23. Jun. 2024 (CEST)
Das Innere eines Stadions dürfte kaum urheberrechtlichen Schutz haben. Und selbst wenn, würde es als Beiwerk durchgehen. Darum geht es nicht, es geht ausschließlich um Beschneidungen des Nutzungsrechts (nicht des Urheberrechts!), die auch auf das hier hochgeladene Bild durchschlagen, durchaus rechtswirksam und in Verantwortung des Nachnutzers. Die Frage wäre eigentlich nur, ob diese Nutzungsbeschränkungen eine Verjährungsfrist haben. MBxd1 (Diskussion) 18:37, 23. Jun. 2024 (CEST)
Auch ich sehe im Stadioninneren kaum Schöpfungshöhe. Die Tribünen sehen in fast jedem Stadion faktisch gleich aus. Das sehen Commons-Admins allerdings anders, und löschen häufiger Fotos aus diesem Grund. Ich würde sogar so weit gehen anzuzweifeln, dass ein oben offenes Stadion insgesamt ein Gebäude im Sinne des UrhG ist, sondern sehe das nur für die tatsächlichen Gebäude, also die Außenansicht. Aber es findet sich sicher auch noch jemand, der den Rasen als architektonisch wertvoll ansieht. --Stepro (Diskussion) 18:44, 23. Jun. 2024 (CEST)
Im Gesetz steht Bauwerk und nicht nur Gebäude. Die Stadien um die es hier geht sind aber auf jeden Fall Gebäude im Sinne der Musterbauordnung. Bei der Rechtswirksamkeit ist die Frage in Bezug worauf? Die WMF sitzt in den USA, die UEFA müsste also darstellen, dass die Aufnahme und Veröffentlichung auch nach US-Recht rechtswidrig ist und das ganze wahrscheinlich vor einem internationalen Schiedsgerichtlich durchsetzen. Wir haben uns ja ganze bewusst dafür entschieden abseits von Urheber- und Persönlichkeitsrechten keine Gesetze außerhalb der USA zu beachten. Die mögliche Beschwerde der UEFA wird nicht anders behandelt als eine Beschwerde von China oder Russland. --GPSLeo (Diskussion) 18:55, 23. Jun. 2024 (CEST)
"Zusammengefasst also: Hochladen als Sockenpuppe, anonymer (Wegwerf-)Account o.Ä. ziemlich sicher unbedenklich." ist und bleibt Aufruf zum Rechtsbruch. --Stepro (Diskussion) 18:39, 23. Jun. 2024 (CEST)
Für mich entscheidend bei Bildern ist, dass sich der Nachnutzer darauf verlassen kann, dass die Bilder wirklich ohne irgendwelche (der oben aufgeführten) Probleme verwenden kann. Diesbezüglich muss er sich auf die Wikipedia verlassen können. tsor (Diskussion) 20:36, 23. Jun. 2024 (CEST)
Nein, das ist kein Aufruf zum Rechtsbruch. Das ist lediglich ein Hinweis. Jede*r ist dann selbst erwachsen genug zu entscheiden, ob er*sie sich von unsinnigen Hausrechtsregelungen eines verbrecherischen Milliarden-Verbands knebeln lässt oder nicht. -- Chaddy · D20:49, 23. Jun. 2024 (CEST)
Bilder von Sitzplätzen aus sind AFAIK per Hausrecht verboten und sollten auch nicht gemacht werden, sowas wird hier gelöscht. Ob sich jemand der hier (oder woanders unter freier Lizenz) hochlädt dieses Jahr akkreditiert hat, weiß ich nicht. Ich habs nicht versucht. Es gibt hier einige Fotografen, die gut mit Sportveranstaltern zusammenarbeiten, da kann ich auch nur darum bitten, deren Geduld nicht zu strapazieren. --Ailura (Diskussion) 21:16, 23. Jun. 2024 (CEST)
Ich weiß ja nicht welches Projekt du meinst, in meinem jedenfalls (Commons) wird's nicht gelöscht, ob's dir jetzt passt oder nicht. MfG --A.Savin (Diskussion) 03:12, 24. Jun. 2024 (CEST)
Das Fotografieren ist ja erlaubt, nur die gewerbliche Nutzung nicht. Da die Nutzung erst später und außerhalb des Stadions erfolgt, geht es nicht um eine Frage des Hausrechts, sondern um eine vertraglich (nämlich mit der Eintrittskarte) fixierte Nutzungsrechtsbeschränkung, die mit unseren Lizenzen inkompatibel ist. Und jetzt die Frage eines rechtlichen Laien dazu: Da die Nutzungsbeschränkung aus einem Schuldrechtsverhältnis stammt - müsste die nicht nach drei Jahren verjähren? Das hilft aktuell natürlich nicht, würde aber die spätere Bebilderung der Artikel ermöglichen. MBxd1 (Diskussion) 21:26, 23. Jun. 2024 (CEST)
Doch, natürlich braucht man die. Die Artikel haben einen deutlichen Mangel an solchen Bildern. Zu einer guten Bebilderung eines Artikels gehören natürlich auch Fotos aus Zuschauerperspektive. --Steigi1900 (Diskussion) 21:54, 23. Jun. 2024 (CEST)
Nein, das ist falsch. Mit dem Urheberrecht hat das selbstverständlich rein gar nichts zu tun. Die Nutzungsrechtsbeschränkung ist eine reine Vertragsregelung zwischen Stadionbesucher*innen und UEFA. Eine solche auf das Urheberrecht wirkende Nutzungsrechtsbeschränkung wie du sie beschreibst wäre rechtswidrig. -- Chaddy · D23:01, 23. Jun. 2024 (CEST)
Ich hab doch nun geschrieben, dass es keine Frage des Urheberrechts ist. Es ist aber sehr wohl eine Frage des Nutzungsrechts, und das ist eingeschränkt. Da das dann eine Eigenschaft des Fotos ist, betrifft es auch alle Nachnutzer. Das anderswo anzutreffende reine Hausrechtsproblem liegt hier nicht vor. MBxd1 (Diskussion) 23:56, 23. Jun. 2024 (CEST)
Nein, das Bild von der eigenen Sache ist ein anderes Thema. Es geht um die Nutzungsrechte des Bilds, die einvernehmlich durch AGB beschränkt werden. Normalerweise ist das Nutzungsrecht zunächst 1:1 ans Urheberrecht gekoppelt, hier eben nicht. Und wo kein Nutzungsrecht für gewerbliche Nutzung besteht, kann es auch nicht über eine unserer Lizenzen weitergegeben werden. MBxd1 (Diskussion) 08:38, 24. Jun. 2024 (CEST)
Wie hier schon mehrmals geschrieben wurde: Das ist eine Vereinbarung zwischen Fotograf*in und UEFA. Das hat keine Auswirkungen auf Dritte. -- Chaddy · D16:37, 24. Jun. 2024 (CEST)
Du bist also der Meinung, dass man mit einer "freien" Lizenz Nutzungsrechte erteilen kann, die man gar nicht hat? Die sind genauso rechtswirksam wie bei einem geklauten und auf Commons hochgeladenen Fotos. Nämlich gar nicht. MBxd1 (Diskussion) 19:03, 24. Jun. 2024 (CEST)
Die Frage war bereits beantwortet: Der Fotograf hat zwar das Urheberrecht, aber das Nutzungsrecht nur für private Zwecke, nicht für gewerbliche. Wenn er es unter einer Lizenz veröffentlicht, die gewerbliche Nutzung einschließt, beansprucht er etwas weterzugeben, was er gar nicht hat. Die Lizenz ist damit nichtig, und der Nachnutzer steht genauso da wie bei einem von sonstwo geklauten Bild. Auch da ist die Lizenz nichtig. MBxd1 (Diskussion) 21:56, 24. Jun. 2024 (CEST)
Die UEFA kann durch ihre AGB nicht das Urheberrecht des*der Fotograf*in einschränken. Die AGB wiederum sind eine rein private Vereinbarung zwischen UEFA und Fotograf*in. Das wurde jetzt aber schon mehrfach geschrieben und wir drehen uns nur noch im Kreis. -- Chaddy · D22:36, 24. Jun. 2024 (CEST)
Sie schränkt auch nicht das Urheberrecht ein, sondern nur das Nutzungsrecht. Und natürlich kann sie das, das ist Vertragsfreiheit. Und damit sind die Nutzungsrechte verbindlich eingeschränkt. Aber ist schon klar, dass die Hardlinerfraktion das nicht wahrhaben will und lieber was von "im Kreis drehen" erzählt. MBxd1 (Diskussion) 23:05, 24. Jun. 2024 (CEST)
Dank dir drehen wir uns ja tatsächlich im Kreis. Wir kämen aus diesem Kreis anscheinend nur heraus, wenn du erläutern würdest, um was genau für ein Nutzungsrecht es gehen soll (also wenn man diesen Begriff nicht irgendwie aus dem Kopf heraus neu erfindet sondern aus dem entspr. Wikipedia-Artikel nimmt... Die WP ist intern für uns quasi sowas wie eine zuverlässige Quelle, oder?) Also jetzt mal ein ganz "babyleichtes" Beispiel: Angenommen ich mache bei einem EM-Spiel ein Porträtfoto von einem Fußballspieler; ein Foto auf dem *wirklich* nur die Person zu sehen ist, sonst nix, kein Rasen, keine Tore, keine Tribünen usw.usf. kein garnichts nur eben die eine Person; nun, auf welcher rechtlichen Grundlage genau könnte die UEFA nicht nur meiner Wenigkeit, sondern auch Jedermann die (Weiter-)Veröffentlichung dieses Bildes bei Androhung einer Strafe verbieten? Gibt es außer Recht am eigenen Bild auch noch ein Recht am fremden Bild? Also es mag ja überspitzt klingeln aber ich dachte eigentlich, Leibeigenschaft gäbe es hierzulande seit einer deutlich dreistelligen Anzahl von Jahren nicht mehr... MfG --A.Savin (Diskussion) 23:55, 24. Jun. 2024 (CEST)
Polemik hilft hier nicht weiter. Das Urheberrecht ist z. B. unveräußerlich, das Nutzungsrecht nicht. Das räumt man z. B. bei einer Buchveröffentlichung dem Verlag ein. Der hat dann auf Vertragsbasis ein Nutzungsrecht (üblicherweise genau abgegrenzt), aber kein Urheberrecht. Wenn man aber z. B. ein exklusives Nutzungsrecht abgibt, hat man es selbst nicht mehr, sondern nur noch das Urheberrecht. Im konkreten Fall der EM ist das Nutzungsrecht eben einvernehmlich von Anfang an begrenzt. Völlig legitim und rechtswirksam. Und was man nie gehabt hat, kann man auch nicht rechtswirksam weitergeben, womit eine Commons-Lizenz nichtig ist. Isso, auch wenn du noch so rumpolterst. MBxd1 (Diskussion) 00:17, 25. Jun. 2024 (CEST)
Ah, da kommen jetzt auch persönliche Angriffe, war ja nur eine Frage der Zeit. Ich muss dich aber leider enttäuschen -- eine Policy, die sich auf ein solches Nutzungsrecht bezieht, haben wir auf Commons nicht und hatten es auch nie. MfG --A.Savin (Diskussion) 00:39, 25. Jun. 2024 (CEST)
Du hast mit den Angriffen angefangen. Interessant, dass du zur Sache nichts weiter sagen kannst. Was Commons mit dem Problem macht, ist übrigens erst recht egal. Da gibts ja auch "Experten", die die Löschung von URV ablehnen, wenn das geklaute Bild auf Commons eine höhere Auflösung hat als dss Original. MBxd1 (Diskussion) 07:41, 25. Jun. 2024 (CEST)
Leitsatz des BGH-Urteils zum REM (I ZR 104/17) Buchstabe c:
"Fertigt der Besucher eines kommunalen Kunstmuseums unter Verstoß gegen das im privatrechtlichen Besichtigungsvertrag mittels Allgemeiner Geschäftsbedingungen wirksam vereinbarte Fotografierverbot Fotografien im Museum ausgestellter Werke an und macht er diese Fotografien im Internet öffentlich zugänglich, kann der Museumsträger als Schadensersatz die Unterlassung der öffentlichen Zugänglichmachung im Internet verlangen."
Der Besuchsvertrag (Eintrittskarte) dürfte analog zu sehen sein. Mit Urheberrecht hat das alles nichts zu tun. Auch nicht mit dem Recht am eigenen Bild oder dem sarkastischen Recht am fremden Bild.
Wobei das doch nichts anderes ist als schon geschrieben wurde. Es gibt einen Anspruch gegen die Person die etwas veröffentlicht hat. Der Anspruch kann soweit gehen, dass die Person die etwa veröffentlicht hat auch verpflichtet wird Weiternutzungen zu unterbinden. Es besteht jedoch kein direkter Anspruch gegenüber diesen Dritten, es geht immer über die Person die das Werk ursprünglich veröffentlicht hat. --GPSLeo (Diskussion) 06:34, 25. Jun. 2024 (CEST)
Es gibt eben nicht nur diesen Anspruch. Nimm als Vergleich ein geklautes Bild, dass auf Commons hochgeladen wird. Darf der Nachnutzer auf die Lizenz vertrauen? Nein, darf er nicht. Sie ist nichtig. Egal ob der Nachnutzer das überhaupt erkennen kann. Man kann nicht rechtswirksam Nutzungsrechte weitergeben, die man nicht hat. MBxd1 (Diskussion) 07:46, 25. Jun. 2024 (CEST)
Eine Urheberrechtsverletzung ist eine Straftat. Das ist daher etwas anderes als ein Verstoß gegen die AGB, der abseits vom möglichen Hausfriedensbruch, reines Privatrecht ist. Das Dritte belangt werden und sich nicht auf Aussagen der Quelle zurückziehen können ist etwas recht einmaliges im Urheberrecht. In fast allen anderen Fällen kann man sich auf die Quelle die den Rechtsverstoß begangen hat zurückziehen. Ob man mit Kenntnisnahme des Verstoßes den Inhalt entfernen muss kann ich nicht beurteilen, für die bisher erfolgte Nutzung kann man jedoch ziemlich sicher nicht belangt werden. --GPSLeo (Diskussion) 08:18, 25. Jun. 2024 (CEST)
Noch einmal. Jemand lädt ein EM-Bild anonym hoch. Ein Nachnutzer vertraut zu Recht auf die Freie Lizenz und veröffentlicht es weiter. Die UEFA kann den Fotografen nicht erreichen, also verlangt es Geld vom Nachnutzer. Abermals gefragt: auf welcher rechtlichen Grundlage? Hat die UEFA eine rechtliche Sonderstellung? --A.Savin (Diskussion) 12:16, 25. Jun. 2024 (CEST)
Nein, sie hat keine Sonderstellung. Braucht sie auch nicht. Der Haken, den du nicht sehen willst, ist das "zu Recht". Das stimmt eben nicht. Ein Nutzungsrecht, das man nicht hat, kann man nicht rechtswirksam weitergeben. Da gibt es auch keine gutgläubige Weiternutzung, die Lizenz ist nichtig. Somit kann ein Unterlassungsanspruch gegen den Nachnutzer bestehen. Die Argumentation mit der Straftat bei der Urheberrechtsverletzung greift übrigens auch nicht, weil es uns gar nicht zusteht, eine Straftat zu unterstellen und eine solche in den allermeisten Fällen auch nicht verfolgt wird. Es bleibt der durchaus vergleichbare Fall, dass es keine legitime Nachnutzung geben kann. Die Quelle der Vertragsverletzung müsste ggf. der Nachnutzer haftbar machen. Ob er das faktisch kann, tut nichts zur Sache. Das Missverständnis scheint darin zu liegen, dass hier mit Hausfriedensbruch usw. mit Sachverhalten jenseits der Bildrechte argumentiert wird, was in anderen Fällen auch zutrifft. Im aktuellen Fall sind aber die Nutzungsrechte beeinträchtigt, das wird eine Eigenschaft des Fotos. Die einzige Frage wäre hier, ob die Nutzungsrechtseinschränkung irgendwann verjährt. MBxd1 (Diskussion) 19:40, 25. Jun. 2024 (CEST)
Naja, dir wurde jetzt schon mehrfach gesagt, dass du die AGB mit dem Urheberrecht verwechselst. Wir können aber auch gerne ewig weiter im Kreis rotieren. -- Chaddy · D22:54, 25. Jun. 2024 (CEST)
Du wiederholst dich. Und wenn mir jemand was sagt, sagt das noch lange nichts, wenn es nur unverstandenes Gewäsch ist. Ihr kennt nur das rote Tuch der AGB, und dann hakts bei euch aus "bindet nur den, der sie akzeptiert hat" - bloß weil das mal irgendwo so gestimmt hat. Und es zeugt auch nicht gerade von Selbstreflektion, wenn ihr wie eine kaputte Schallplatte auf dem Urheberrecht beharrt, das hier gar nicht berührt wird. Es geht ausschließlich um Nutzungsrechte und deren Einschränkung. Die sind normalerweise ursprünglich 1:1 mit dem Urheberrecht verknüpft. Aber hier ausnahmsweise nicht, hier sind sie durch AGB (deren Rechtswirksamkeit nach den AGB-Regelungen des BGB auch nicht in Frage zu stellen sind) eingeschränkt. Diese Einschränkung ist dann auf dem Bild drauf und geht nicht wieder weg, auch nicht durch vertragswidriges Hochladen auf Commons. Damit ist dann auch die Lizenz nichtig, und gewerbliche Nachnutzer können zivilrechtlich belangt werden. Und solange du nicht bereit bist, dich mit dem Sachverhalt auseinanderzusetzen, brauchen wir hier auch nicht zu diskutieren. Der traditionelle Beißreflex "AGB - juckt mich nicht" ist diesmal falsch. MBxd1 (Diskussion) 01:08, 26. Jun. 2024 (CEST)
Naja, du vermischst das doch die ganze Zeit mit dem Urheberrecht. Jetzt ja auch schon wieder. Die AGB wirken nicht "auf das Bild" und machen auch nicht die Lizenz ungültig. Sie sind ein reiner Nutzungsvertrag zwischen UEFA und Fotograf*in. Dritte sind davon nicht betroffen, sie können das Bild dann trotzdem gemäß den Lizenzbestimmungen weiternutzen. Das ist die Rechtslage und daran kann die UEFA auch nichts ändern, auch wenn sie das natürlich gerne wollte. -- Chaddy · D01:28, 26. Jun. 2024 (CEST)
Jetzt werd nicht noch unverschämt. Ich vermische gar nichts. Du kapierst nur nicht, dass das Urheberrecht nicht alles ist, sondern dass es um Nutzungsrechte geht. Denn um die geht es in der Lizenz, die räumt man dem Nachnutzer ein. Die AGB sind gültiger Vertragsbestandteil und gestalten die Rechtslage aus. Es gibt keine Rechtslage, die der Anwendung der AGB und ihren Auswirkungen aif die Nutzungsrechte entgegenstünde. Du weigerst dich nur, dich mit dem konkreten Sachverhalt überhaupt mal auseinanderzusetzen und bleibst bei der allzu schlichten Schlussfolgerung "AGB -> Einmalaccount hilft". Dann wird hier halt jemand auf die Nase fliegen wie schon beim REM-Urteil. Ich habe jetzt auch nicht mehr die Absicht, die spezielle Vertragslage mit jemandem zu diskutieren, der sich weigert, sich damit auseinanderzusetzen. Aber erzähl ruhig weiter, interessiert mich nicht. Antworten werde ich hier nicht mehr. MBxd1 (Diskussion) 08:32, 26. Jun. 2024 (CEST)
Doch, ich kapier das sehr wohl. Die Sache mit den Nutzungsrechten, so wie du sie beschreibst, ist eine urheberrechtliche Frage. Worum es hier aber tatsächlich geht ist ein reiner Vertrag zwischen Fotograf*in und UEFA, der keine Auswirkungen auf Dritte hat. Aber das hatten wir jetzt mehrfach. -- Chaddy · D19:59, 26. Jun. 2024 (CEST)
Die AGB haben immer noch nichts mit dem Urheberrecht zu tun. Da waren wir uns doch inzwischen einig... -- Chaddy · D22:32, 24. Jun. 2024 (CEST)
Wir haben in etlichen Stadionartikeln Fotos drin, die eindeutig aus der Zuschauerperspektive gemacht worden sind und offensichtlich stehen sie völlig unstrittig in den Artikeln drin. Auch beispielsweise bei den EM-Turnieren 2008 und 2016 finden sich solche Fotos. Hat sich eigentlich jemals jemand aus Verbänden und Vereinen darüber beschwert? --Steigi1900 (Diskussion) 14:22, 24. Jun. 2024 (CEST)
So, und nu? Darf der Artikel wie früher mit diesem Foto vom Spiel bebildert werden? Oder sind wir als Wikipedia jetzt offiziel auf die kriminelle Bahn geraten? -- Toni17:50, 25. Jun. 2024 (CEST)
Ich würd's einfach machen, auch wenn ich ein Foto weit vor Spielbeginn in einem allseits bekannten Stadion als eher uninteressant betrachte. Wie eins weiter oben von mir erwähnt gab es auch in vergangenen EM-Artikeln so manches Bild, das eindeutig aus den Zuschauerrängen aufgenommen worden war und an dem sich offenbar niemand gestört hat, unabhängig davon was irgendwo im Kleingedruckten stehen mag. --Steigi1900 (Diskussion) 18:09, 25. Jun. 2024 (CEST)
War die Vertragslage bei früheren EM die gleiche wie jetzt? Im übrigen ist die Argumentation mit "hat sich niemand dran gestört" nicht wirklich stichhaltig. Auf Commons liegen auch bergeweise Urheberrechtsverletzungen. MBxd1 (Diskussion) 19:43, 25. Jun. 2024 (CEST)
Herzlichen Glückwunsch! Du hast erfolgreich gezeigt, dass es auf Commons (und in der Folge auch in WP-Artikeln eingebunden) Rechtsverletzungen gibt. Da wäre so niemand drauf gekommen. </sarcasm> --Stepro (Diskussion) 19:51, 25. Jun. 2024 (CEST)
Ich glaube nicht, daß hier ein Vergleich mit dem rem-Urteil sinnvoll ist. Tote herumliegende Bilder sind grundsätzlich schon mal was anderes als herumlaufende Personen, mit und ohne Ball. Hier besteht auch ein grundsätzliches Informationsinteresse der Öffentlichkeit, weswegen bzsw. trotz sauteurer Übertragungsrechte die Presse nicht von der Berichterstattung ausgeschlossen werden können.
Freie Meinungsmäußerung und Pressefreiheit gelten in Deutschland als Grundrecht. Da glaube ich nicht so wirklich, daß Grundrechte per AGB eingeschränkt werden können.
Man könnte aber durchaus argumentieren, dass der Veranstalter mit dem extrem komplizierten Akkreditierungsprozess gegen die Grundrechtsbindung die ein privater aber öffentlich geförderter Veranstalter hat verstößt. Man könnte auch argumentieren, dass die Akkreditierung zur den Zugang zu besonderen Bereichen regeln darf, die Veröffentlichung von Aufnahmen aber nicht an eine Akkreditierung gebunden werden darf. --GPSLeo (Diskussion) 18:56, 26. Jun. 2024 (CEST)
Das System ermöglicht den Menschen, die mitspielen, wirklich gute Fotos. Die UEFA sitzt so ziemlich am längsten Hebel, den ein Veranstalter haben kann. Wenn wir jetzt dagegen arbeiten, werden wir nichts gewinnen, aber die paar Möglichkeiten, die wir haben, verspielen. --Ailura (Diskussion) 19:06, 26. Jun. 2024 (CEST)
Nun ja, in Stadion-, Turnier- und Vereinsartikeln haben wir bislang einen Mangel an Fotos. Wir brauchen nicht das soundsovielte Foto eines Spielers beim Eckball, wir brauchen eine umfassende Bebilderung und dazu zählen natürlich auch Bilder aus Zuschauerperspektive, von Fankurven und dergleichen. Wenn diese nicht von akkreditierten Fotografen geliefert werden, muss die Lücke halt anderweitig gefüllt werden. Bislang schien das nie ein Problem zu sein oder wann gab es hier jemals Beschwerden von Verbänden oder Vereinen? --Steigi1900 (Diskussion) 20:12, 26. Jun. 2024 (CEST)
Ich hab mich eben auf Akkreditierungen und vorher auf Presserecht bezogen. Zum Thema Handyfotografie aus großer Entfernung sage ich nichts mehr (aber versuche mehr Stadionübersichten zu machen, wenn das nötig ist). --Ailura (Diskussion) 20:29, 26. Jun. 2024 (CEST)
Ja, es ist nötig. Ich selbst hab noch massig Smartphone-Fotos aus Stadien und von Sportplätzen da, die ich einfach gemacht hab um hier irgendwann mal die Lücken zu füllen. Natürlich wäre es besser wenn ein guter Fotograf mit guter Ausrüstung die gemacht hätte, aber irgendwie tut's ja keiner. --Steigi1900 (Diskussion) 20:50, 26. Jun. 2024 (CEST)
Ich lade solche Fotos nicht mehr nach Commons, da mir dort schon einige wegen angeblicher URV (ja, wirklich wegen Urheberrecht am Stadion/Vereinslogo/Anzeigetafelinhalt) gelöscht wurden. Ich diskutiere das inzwischen nicht mehr, rege mich nicht mehr drüber auf, sondern lade sowas kaum noch hoch. --Stepro (Diskussion) 21:52, 26. Jun. 2024 (CEST)
Tja, die Meisten von uns auf Commons sehen nunmal Urheberrechte von Architekt::innen bzw. deren Erb::innen weitaus relevanter und verständlicher als dieses angebliche dubiose "Nutzungsrecht" der UEFA, das sich eher wie Nutzungsrecht an der Atemluft anhört. --A.Savin (Diskussion) 00:24, 27. Jun. 2024 (CEST)
Naja, bei Gebäude-Urheberrechten sieht Commons aber häufig leider auch einfach Gespenster (sprich Schutz wo gar nichts Schutzfähiges ist). :) (Wobei das Problem sogar fast noch mehr ist, dass es überhaupt keine einheitliche Linie unter den Admins gibt.) -- Chaddy · D00:28, 27. Jun. 2024 (CEST)
Die UEFA führt bpsw. keine Mehrwertsteuer ab, da hat die Bundesrepublik Deutschland darauf verzichtet – verzichten müssen, sonst wäre die EM nicht nach Deutschland gegangen. IOC und FIFA machen das analog. Ist bei der Olmpiade in Rio schiefgelaufen, da hat ex post der Verfassungsgerichtshof das ganze kassiert. In Deutschland geht das so aber nicht, weil unser Recht nicht vorsieht, daß einem gutgläubigen Rechtssubjekt ein Schaden entsteht, wenn der Staat einen ungültigen Verwaltungsakt entscheidet. --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!21:42, 26. Jun. 2024 (CEST)
Aber was anderes: An welcher Stelle im BGB ist der Terminus Privater Zweck definiert? § 13 BGB sagt hierzu nur, daß privat ist, was nicht geschäftlich oder freiberuflich ist. Aber woraus ergibt sich eigentlich, daß der Unterschied zwischen CC-BY-SA-NC und CC-BY-SA die Aufweitung des privaten Zwecks in die wirtschaftliche Sphäre bewirkt? Aus § 13 BGB erigt sich die Vebrauchereigenschaft und damit die grundsätzliche Anwendbarkeit der Regelungen im BGB zu den Allgemeinen Geschäftsbedingungen. (Als das früher noch ein eigentständiges Gesetz war, fand ich das übersichtlicher.) --Matthiasb – (CallMyCenter)Wikinews ist nebenan!00:29, 27. Jun. 2024 (CEST)
Man könnte so vieles argumentieren. Z. B. dass die Schutzfrist im Urheberrecht mit 70 oder gar 90 Jahren post mortem deutlich zu hoch ist. Oder dass die ganze Finanzierung solcher Events mehr als fragwürdig ist. Das ist aber alles nichts, was wir hier ändern könnten. Wir haben uns an die aktuellen Bestimmungen bzw. die jetzt gültige Rechtslage zu halten. --Stepro (Diskussion) 19:07, 26. Jun. 2024 (CEST)
(CallMyCenter) Wikinews ist nebenan! 14:01, 4. Jun. 2024 (CEST)
--Stepro (Diskussion) 15:28, 15. Jun. 2024 (CEST)
Nicola kölsche Europäerin 11:38, 22. Jun. 2024 (CEST)
