Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/Juli/2
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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Hier noch eine von zwei Altlasten aus dem schönen Namensgeberkategoriebaum. Es werden laut Kategorie:Namensgeber entweder Namensgeber von bestimmten Dingen zusammenkategorisiert oder es werden Dinge kategorisiert, die nach bestimmten Personen benannt sind ggbflls. auch bestimmte Dinge nach bestimmten Personen. So passiert es hier in den Unterkategorien mit Schulen nach Personen. Die 1000+ Schulartikel hingegen haben in der Nach-Kategorienlogik nichts verloren. Die Tatsache allein, einen Namensgeber zu haben, ist ja nun auch eher trivial und damit nicht kategorabel. Insofern ist das auch kein Löschantrag, sondern die Bitte darum, eine Bot-Lösung zu finden, wie man die Kategorie aus den 1000+ Schulartikeln herausbekommt, ohne die ansonsten korrekt einsortierten Subkats zu löschen. Ob alle Subkats mit teilweise nur 2-4 Artikeln darinnen so Sinn stiften, sei dahingestellt und mag anderweitig diskutiert werden. --Krächz (Diskussion) 13:59, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Ich kapiere das Problem nicht. Da steht doch ausdrücklich Gibt es Dinge aus einer Objektklasse (z. B. Schulen), die nach der gleichen Person benannt sind (z. B. Friedrich Schiller), können diese als Unterkategorie zusammengefasst werden (z. B. Kategorie:Friedrich-Schiller-Schule), für die wiederum eine eigene Sammelkategorie erstellt werden kann (z. B. Kategorie:Schule nach Namensgeber).. Die Tatsache allein, einen Namensgeber zu haben, macht für sich alleine zwar noch nicht relevant, aber warum sollte man danach nicht kategorisieren dürfen ? Außerdem hat beileibe nicht jede Schule einen Namensgeber. --HH58 (Diskussion) 16:26, 2. Jul. 2024 (CEST) (verschoben vom DerIchBot)
- P.S.: Was unterscheidet die Schulen nach Namensgeber z.B. von der Kategorie:Kirche nach Patrozinium oder der Kategorie:Kirchengebäude nach Person ? Ob man eine Schule nach einem Schriftsteller, Musiker oder auch einem Heiligen benennt oder eine Kirche nach einem Heiligen oder z.B. nach Martin Luther ist kein großer Unterschied. Also Martin-Luther-Kirche ja, aber Martin-Luther-Schule nein ? --HH58 (Diskussion) 16:31, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Seh das "Problem" auch nicht ganz (dass da 1000+ Artikel drin sind?? - in der kat:Autor haben wir 70K, völlig unsortiert zun großteil ;-) Ist ein QS-Problem (es fehlen noch kats, zB gibt es 2 Christy Brown- und Wilhelm Busch Schulen). Arnold Gymnasium, Arnoldischule und Gymnasium Arnoldinum (Steinfurt) gehören zB nicht in eine Zwischenkat. Daher heftiger Einspruch zum Auflösen der kat, Lösung sucht Problem ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 18:22, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Ich erläutere das Problem noch einmal. Zuerst werden Dinge, die nach einer bestimmten Person benannt sind, in die entsprechende Personenkategorie Kategorie:Person als Namensgeber einsortiert. Das ist erlaubt, also die Friedrich-Schiller-Schule kommt in die Kategorie:Friedrich Schiller als Namensgeber. Weil es mehrere Friedrich-Schiller-Schulen gibt, können diese wiederum als Unterkategorie der Kategorie:Friedrich Schiller als Namensgeber zusammengefasst werden, nämlich die Kategorie:Friedrich-Schiller-Schule. Dort sind auch Schiller-Schulen drin, die den Friedrich nicht im Namen haben, aber dennoch nach genau diesem Schiller benannt sind, es ist ja eine Unterkategorie der Kategorie:Friedrich Schiller als Namensgeber. Weil das nicht nur für Schiller, Goethe und Lessing möglich ist, haben wir wiederum eien Sammelkategorie für diese Namensgeber-Unterhategorien, die hier besprochene Kategorie:Schule nach Namensgeber.
- Die August-Claas-Schule hingegen liegt offenbar nur in dieser Kategorie, weil sie einen Namensgeber hat. Das ist aber nicht die Sortierlogik nach-Namensgeber. Eigentlich gehört sie in die Kategorie:August Claas, dann wenn genügend Namensgeberschaften beisammen sind in die Kategorie:August Claas als Namensgeber und schließlich, wenn mehrere Schulen sich dort versammeln in die Kategorie:August-Claas-Schule. Ohne dem guten August Claas zu nahetreten zu wollen, wir werden wohl auf Sicht keine Personen-Kategorie für ihn bekommen.
- Was nun die Eisortierung von Artikel hier zu meinen scheint, ist die Eigenschaft, die durch eine Kategorie:Nach einer Person benannte Schule ausgedrückt würde und diese Kategorisierung haben wir nicht. Das sieht man ja schon am Lemma, dass da der Name einer Person drinsteckt. Es wird hieraus kein Erkenntnisgewinn generiert. Niemand wird sich bei der Hauptschule Remscheid fragen, ob wohl ein Herr Remscheid Namensgber oder eine Frau Haupt Namensgeberin sein könnte, um das dann mittels Kategorie zu überprüfen. Auch wird niemand sich denken "Ah, die August-Claas-Schule ist also nach einer Person benannt, interessant, welche weiteren Schulen mögen wohl nach Personen benannt sein?" Es gibt auch sonst keine nicht-konstruierte Fragestellung, bei der diese Kategorisierung der Artikel helfen würde. Die Kategorie:Bauwerk nach Architekt führt auch nicht alle Artikel zu Bauwerken auf, die einen Architekten hatten, sondern nur solche Unterkategorien, die Bauwerke eines bestimmten Architekten zusammenführen, denn darin besteht das Sammelinteresse.
- Bei den Kirchen sind auch nur Unterkategorien vorhanden und keine Artikel direkt drin, dort hat sich aber scheinbar eine geschlossene Systematik entwickelt, die man für die Schulen diskutieren könnte, die aber die bisherige Beschreibung der Kategorie:Person als Thema untergraben würde.
- Auf irgendeiner Hilfe- oder Richtlinienseite ist das auch festgehalten, dass Kategorien, die "nach" etwas sortieren nur Subkategorien oder enstprechende Listen enthalten sollen. Ich finde das gerade nicht.... wer kann helfen?
- Jetzt verständlich? Hmmm.... ist eigentlich nicht so kompliziert, wie ich das erkläre. --Krächz (Diskussion) 18:27, 2. Jul. 2024 (CEST)
- PS: Ob 10, 100, 1000 oder 70000 Artikel spielt für die Entscheidung keine Rolle, lediglich für die Frage, wie man das abarbeiten kann, von Hand oder per Bot. --Krächz (Diskussion) 18:35, 2. Jul. 2024 (CEST)
- PPS: So jetzt hier Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien#Allgemeines, Punkt 5: "Kategorien, die „nach“ etwas sortieren (z. B. Kategorie:Deutschland nach Gemeinde), und Kategorien, die etwas „als Thema“ sortieren (z. B. Kategorie:Person als Thema), dürfen nur Unterkategorien enthalten, keine direkt einsortierten Artikel (Ausnahme: Serienartikel, die nach genau diesem Sortierkriterium gegliedert sind)."
- PPPS: Alle drei Arnold-Schulen wurden nach verschiedenen Arnolds benannt und würden - korrekt einsortiert zu drei Kategorien mit jeweils einem Artikel führen ohne den Überbau Person als Namensgeber und Person als Thema. Die Wilhelm-Busch-Schulen tauchen natürlich weiterhin in der Kategorie:Wilhelm Busch als Namensgeber auf, ob sich die sammelnde Kategorie:Wilhelm-Busch-Schule bei zwei Artikeln schon lohnt, ist wie gesagt, eine andere Baustelle. Die Kategorie:Martin-Luther-Schule gibt es und wird auch nicht in Frage gestellt.--Krächz (Diskussion) 19:01, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Danke für die ausführliche Erläuterung - jetzt kapiere ich zumindest, was Du meinst. Nun ja, kann man so sehen. Wobei ich es durchaus für möglich halte, dass jemand gezielt nach Schulen sucht, die nach Personen benannt wurden. --HH58 (Diskussion) 23:23, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Das wäre möglich. Allerdings wäre dafür entweder eine andere Kategorie anzulegen oder das Kategoriensystem anzupassen. Kategorie:Person als Namensgeber erläutert " Die Kategorien sind Auslagerungen aus den jeweiligen Themenkategorien der betreffenden Person – also z. B. aus Kategorie:Friedrich Schiller – und sollten angelegt werden, wenn ausreichend Artikel zu nach der Person benannten Gegenständen vorhanden sind (Richtwert 10 Artikel)." Wo es keine Kategorie zum Namensgeber gibt, kann auch nichts ausgelagert werden. Wenn es die Kategorie zum Namensgeber nicht gibt und ihre Anlage ggf. (mangels Masse) unerwünscht ist, kann sie nicht, durch die Hintertür, nur für Schulen eingeführt werden. Der Versuch, großflächig nach "Namensgebern" (meist waren es nur Namensableitungen), zu kategorisieren, wurde vor einiger Zeit ganz grundsätzlich abgelehnt (mit eng definierten Ausnahmen), die entsprechenden Kategorienäste wurden zurückgebaut. Das Kategoriensystem ist aufgebaut vom Namensgeber her, also: Was wurde alles nach (zu Ehren von) Friedrich Schiller benannt? Das kann man nicht umdrehen, indem von der Schule her kategorisiert werden soll: Wonach wurde diese Schule benannt?--Meloe (Diskussion) 08:53, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Sicher ist es nicht ausgeschlossen, dass jemand gezielt nach Schulen sucht, die nach Personen benannt sind. Wie sollte man das auch ausschließen? Da kann ich keine Gegenrede halten außer die Vermutung äußern, dass ich persönlich das nicht für sehr wahrscheinlich halte, dass mit dieser Kategorisierung eine plausible Fragestellung bedient werden könnte. Und wie Meloe richtig sagt, das können wir gerne an geeigneter Stelle diskutieren, ob eine solche Sortierlogik gewünscht ist und eingeführt werden soll. Das wäre dann eine dritte Namensgeber-Logik, die bisher nicht vorhanden ist. Weil sich Namensgeberschaften auch gar nicht auf Personen beschränken müssen, könnte damit auch "Nach Tieren benannte Autos" kategorisiert werden. Kann man diskutieren, ich würde flammend dagegen sein. --Krächz (Diskussion) 10:56, 3. Jul. 2024 (CEST)
- wir sind uns einig, dass die kat überarbeitet gehört (neue Zwischenkats, wo es mehrere Einträge gibt). Die Frage, ob diese (Kraut-und-Rüben) kat ;-) jemand braucht/interessiert ist fast eine philosophische. loool Kompromissvorschlag: es gibt ja auch Arbeitskats (die nicht öffentlich sichtbar sind). Wenn sich schon jemand die Mühe macht, ALLE Schulen, die nach einer Person benannt sind zu suchen, dann ist diese kat sinnvoll (zB um zu schauen, ob es schon eine andere derartige Schule gibt - bei historischen Personen zB). Löschen ist mMn immer die letzte Option, --Hannes 24 (Diskussion) 12:11, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Aber Du hast schon mitbekommen, dass das Löschen dieser Kategorie nicht beantragt ist und hier nicht zur Debatte steht? Es geht darum, die nach der Logik der Kategorien und deren Beschreibung falschen Einträge rauszupflegen.--Meloe (Diskussion) 13:03, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Gegen eine wie auch immer geartete, unsichtbare Arbeitskat, in die man diese nach Personen benannten Schulen überführen könnte, habe ich nichts einzuwenden, auch wenn sich mir deren Sinn nicht erschließt. Mir geht es um die schlüssige Pflege des Namensgeberkategoriebaums, der immer mal wieder seltsame Blüten treibt. Vielleicht kann man das auch als Liste irgendwie im WP-Namensraum sichern? Nach meiner Wahrnehmung wurde die Kategorie nicht in einer Gewaltaktion unter Tränen und Mühen befüllt, sondern nach und nach. Die Funktion, dass man über die Kategorie schauen kann, ob sich genügend Artikel im "Sammelbecken" für eine personenspezifische Kategorie finden, ist hier nicht vorgesehen und auch nicht als potenzielle Aufgabe der Kategorien irgendwo festgeschrieben. Das erfolgt dennoch über die Sichtung der Person-als-Namensgeber-Kategorien, die diese Artikel solange vorhalten, bis jemand die Unterkategorie für angemessen hält und anlegt. Wie Meloe schreibt, sind das hier Auslagerungen aus dem Strang PersonX-als-Thema -> PersonX-als-Namensgeber -> PersonX-Schule, so rum wird ein Schuh draus. --Krächz (Diskussion) 14:10, 3. Jul. 2024 (CEST) PS: Wenn du bereits jetzt Zwischenkats mit 2-3 Schulartikeln anlegen willst, überprüfe bitte, ob diese Personen-Hierarchie mit angelegt werden muss und ob die Mutterkategorie "Person als Thema" den dortigen Anforderungen genügt. Danke.
- Was nützt dem Leser denn bitte schön eine Kategorie, wenn sie für ihn unsichtbar ist ? --HH58 (Diskussion) 20:51, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Gegen eine wie auch immer geartete, unsichtbare Arbeitskat, in die man diese nach Personen benannten Schulen überführen könnte, habe ich nichts einzuwenden, auch wenn sich mir deren Sinn nicht erschließt. Mir geht es um die schlüssige Pflege des Namensgeberkategoriebaums, der immer mal wieder seltsame Blüten treibt. Vielleicht kann man das auch als Liste irgendwie im WP-Namensraum sichern? Nach meiner Wahrnehmung wurde die Kategorie nicht in einer Gewaltaktion unter Tränen und Mühen befüllt, sondern nach und nach. Die Funktion, dass man über die Kategorie schauen kann, ob sich genügend Artikel im "Sammelbecken" für eine personenspezifische Kategorie finden, ist hier nicht vorgesehen und auch nicht als potenzielle Aufgabe der Kategorien irgendwo festgeschrieben. Das erfolgt dennoch über die Sichtung der Person-als-Namensgeber-Kategorien, die diese Artikel solange vorhalten, bis jemand die Unterkategorie für angemessen hält und anlegt. Wie Meloe schreibt, sind das hier Auslagerungen aus dem Strang PersonX-als-Thema -> PersonX-als-Namensgeber -> PersonX-Schule, so rum wird ein Schuh draus. --Krächz (Diskussion) 14:10, 3. Jul. 2024 (CEST) PS: Wenn du bereits jetzt Zwischenkats mit 2-3 Schulartikeln anlegen willst, überprüfe bitte, ob diese Personen-Hierarchie mit angelegt werden muss und ob die Mutterkategorie "Person als Thema" den dortigen Anforderungen genügt. Danke.
- Aber Du hast schon mitbekommen, dass das Löschen dieser Kategorie nicht beantragt ist und hier nicht zur Debatte steht? Es geht darum, die nach der Logik der Kategorien und deren Beschreibung falschen Einträge rauszupflegen.--Meloe (Diskussion) 13:03, 3. Jul. 2024 (CEST)
- wir sind uns einig, dass die kat überarbeitet gehört (neue Zwischenkats, wo es mehrere Einträge gibt). Die Frage, ob diese (Kraut-und-Rüben) kat ;-) jemand braucht/interessiert ist fast eine philosophische. loool Kompromissvorschlag: es gibt ja auch Arbeitskats (die nicht öffentlich sichtbar sind). Wenn sich schon jemand die Mühe macht, ALLE Schulen, die nach einer Person benannt sind zu suchen, dann ist diese kat sinnvoll (zB um zu schauen, ob es schon eine andere derartige Schule gibt - bei historischen Personen zB). Löschen ist mMn immer die letzte Option, --Hannes 24 (Diskussion) 12:11, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Sicher ist es nicht ausgeschlossen, dass jemand gezielt nach Schulen sucht, die nach Personen benannt sind. Wie sollte man das auch ausschließen? Da kann ich keine Gegenrede halten außer die Vermutung äußern, dass ich persönlich das nicht für sehr wahrscheinlich halte, dass mit dieser Kategorisierung eine plausible Fragestellung bedient werden könnte. Und wie Meloe richtig sagt, das können wir gerne an geeigneter Stelle diskutieren, ob eine solche Sortierlogik gewünscht ist und eingeführt werden soll. Das wäre dann eine dritte Namensgeber-Logik, die bisher nicht vorhanden ist. Weil sich Namensgeberschaften auch gar nicht auf Personen beschränken müssen, könnte damit auch "Nach Tieren benannte Autos" kategorisiert werden. Kann man diskutieren, ich würde flammend dagegen sein. --Krächz (Diskussion) 10:56, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Das wäre möglich. Allerdings wäre dafür entweder eine andere Kategorie anzulegen oder das Kategoriensystem anzupassen. Kategorie:Person als Namensgeber erläutert " Die Kategorien sind Auslagerungen aus den jeweiligen Themenkategorien der betreffenden Person – also z. B. aus Kategorie:Friedrich Schiller – und sollten angelegt werden, wenn ausreichend Artikel zu nach der Person benannten Gegenständen vorhanden sind (Richtwert 10 Artikel)." Wo es keine Kategorie zum Namensgeber gibt, kann auch nichts ausgelagert werden. Wenn es die Kategorie zum Namensgeber nicht gibt und ihre Anlage ggf. (mangels Masse) unerwünscht ist, kann sie nicht, durch die Hintertür, nur für Schulen eingeführt werden. Der Versuch, großflächig nach "Namensgebern" (meist waren es nur Namensableitungen), zu kategorisieren, wurde vor einiger Zeit ganz grundsätzlich abgelehnt (mit eng definierten Ausnahmen), die entsprechenden Kategorienäste wurden zurückgebaut. Das Kategoriensystem ist aufgebaut vom Namensgeber her, also: Was wurde alles nach (zu Ehren von) Friedrich Schiller benannt? Das kann man nicht umdrehen, indem von der Schule her kategorisiert werden soll: Wonach wurde diese Schule benannt?--Meloe (Diskussion) 08:53, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Danke für die ausführliche Erläuterung - jetzt kapiere ich zumindest, was Du meinst. Nun ja, kann man so sehen. Wobei ich es durchaus für möglich halte, dass jemand gezielt nach Schulen sucht, die nach Personen benannt wurden. --HH58 (Diskussion) 23:23, 2. Jul. 2024 (CEST)
Sinnvoll oder nicht? --ChickSR (Diskussion) 19:47, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Was soll denn rein? Im Singular wäre das eine Objektkategorie. --jergen ? 19:55, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Ja, Männerbünde eben. Oder wäre es als Themenkategorie sinnvoller? --ChickSR (Diskussion) 20:15, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Antwort ist zu unkonkret. Welche Definition von Männerbund wird verwendet? Unser Artikel dazu ist leider grottig. Wie viele Artikel gibt es? Welches Bedürfnis bedient die Kategorie? --jergen ? 22:22, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Es gibt Artikel, die in Infokästen zur Form des Bundes „Männerbund“ angeben. Mich würde interessieren, ob das kategoriefähig ist, daher die offene Frage. Der Artikel gibt darauf tatsächlich keine gute Antwort. --ChickSR (Diskussion) 22:30, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Die bisher teilweise vergebene Kategorie:Organisation (Männer) sieht nicht sehr systematisch aus. --ChickSR (Diskussion) 22:33, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Wir hätten im Angebot Kategorie:Bruderschaft (in Kategorie:Organisation (Männer) derzeit nicht enthalten). Eine Kategorie bräuchte eine Definition, sonst ist Chaos vorprogrammiert, wenn jeder das anders auffassen kann. Solange der Artikel Männerbund die nicht liefert, kann es keine Kategorie geben.--Meloe (Diskussion) 11:38, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Du hast Recht, der Artikel liefert das nicht. @Dirk Möbius, du bist der Hauptautor. Sekundärliteratur ist genügend aufgelistet. Kann man eine solche Definition in den Artikel schreiben, oder gibt es in der Literatur keine etablierte? Außerdem wäre zunächst einmal Ordnung in die Organisations-Kategorie zu bringen. Müsste da nicht noch viel mehr rein? --ChickSR (Diskussion) 11:43, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Wir hätten im Angebot Kategorie:Bruderschaft (in Kategorie:Organisation (Männer) derzeit nicht enthalten). Eine Kategorie bräuchte eine Definition, sonst ist Chaos vorprogrammiert, wenn jeder das anders auffassen kann. Solange der Artikel Männerbund die nicht liefert, kann es keine Kategorie geben.--Meloe (Diskussion) 11:38, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Antwort ist zu unkonkret. Welche Definition von Männerbund wird verwendet? Unser Artikel dazu ist leider grottig. Wie viele Artikel gibt es? Welches Bedürfnis bedient die Kategorie? --jergen ? 22:22, 2. Jul. 2024 (CEST)
- Ja, Männerbünde eben. Oder wäre es als Themenkategorie sinnvoller? --ChickSR (Diskussion) 20:15, 2. Jul. 2024 (CEST)
- und wenn man das als Liste von Männerbünden löst? Der Hauptartikel ist <Zitat> grottig ;-) Wenn die Fremdenlegion schon ein Männerbund ist, dann jeder außergewöhnliche "Verein" auch? Es braucht da aber eine gute Definition, was rein gehört. Und als erstes müsste der Hauptartikel verbessert werden? Folgen dann weitere Unterkats, wie kat:Mitglied in einem Männerbund??? loool --Hannes 24 (Diskussion) 12:20, 3. Jul. 2024 (CEST)
- Neuer Erklärversuch: Das Kriterium „Organisation nimmt nur Männer auf“ dürfte ohne POV darstellbar sein. Ist das aber der Sinn der Kategorie:Organisation (Männer)? Sieht nicht so aus. Und da „Männerbund“ die umgangssprachliche Bezeichnung für eine in diesem Sinne definierte Organisation ist, schlage ich sie als Kategoriebezeichnung vor, unabhängig von der Qualität des Hauptartikels.--ChickSR (Diskussion) 15:21, 3. Jul. 2024 (CEST)