Diskussion:Zinseszins

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Zinseszins in anderen Ländern

Die Geschichte des Zinseszins ist recht interessant. Fehlt aber noch einiges über die Geschichte in China, Japan, Rusland, der neuen Welt (Indianer ect).

Wenn sich ein Leser anhand der Geschichte ein Bild darüber machen möchte, welchen Effekt Zinseszins auf Wohlstand und Verteilung ect. hat, ist es gut möglichst viele Beispielen aus vielen verschiedenen Epochen und Ländern der Welt zu haben. Nicht nur den Europäischen Blick auf das Thema.

Geschichte Doppelung entfernt

Das Deuteronomium verlangt: „Du sollst von Deinen Volksgenossen keinen Zins nehmen, weder Zins für Geld, noch Zins für Speise, noch Zins für irgendetwas, was man leihen kann“ (Dtn 23,20 ).... Als eigentlicher Ausgangspunkt des Zinsverbots gilt das Gebot des
5. Buch Mose „Du soll von deinem Bruder nicht Zins nehmen, weder für Geld noch für Speise noch für alles wofür man Zinsen nehmen kann“ (Dtn 23,20-21 )

Das ist fast wortgleich, auch wenn zwei verschiedene Lemmata genannt werden. Aber das kann nicht jeder erkennen, weil das eine eine Weiterleitung ist. --Bahnmoeller (Diskussion) 00:17, 16. Mai 2023 (CEST)

Es sind ja zwei verschiedene Aussagen ("Volksgenossen", "Bruder") mit zwei verschiedenen Zitaten, genau deshalb hatte ich Bedenken wegen der Herausnahme. Aber Deine Erklärung hat mich nun doch schließlich überzeugt. Beste Grüße --Mabit1 (Diskussion) 01:16, 16. Mai 2023 (CEST)

Abschnitt Vermögenskonzentration

Im Abschnitt Vermögenskonzentration wird einfach mal ein gesamtes Paper zusammengefasst. Ich halte dies nicht mit dem enzyklopädischen Charakter der Wikipedia vereinbar. Vorschlag: Abschnitt massiv kürzen und auf die Kernaussagen runterbrechen. Meinungen? --Mathze (Diskussion) 08:42, 13. Jun. 2024 (CEST)

Du hast natürlich recht, vielen Dank! Ich hatte diese Kürzung bereits vor einem Jahr geplant und alle Rechnungen in eine Klappbox ausgelagert. Ich habe diese jetzt entfernt. --Majow (Diskussion) 06:05, 17. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe ein bisschen recherchiert und bin zu dem Schluss gekommen, dass der Abschnitt kein gesichertes Wissen darstellt und schlage deshalb vor, ihn ganz zu löschen oder bis auf einen Abschnitt der die wesentliche Aussage festhält. Begründung: Es handelt sich um ein finanzwirtschaftliches Modell. Jeden Tag werden hunderte ökonomische Modelle erstellt. Einige davon gehen irgendwann in den Kanon der Ökonomie ein, andere nicht. Sie bestehen sozusagen den "Test der Zeit". Das lässt sich für dieses Modell nicht sagen. Die Autoren sind keine Ökonomen großen Rangs, einer ist nicht mal Ökonom. Die Veröffentlichung fand in einem No-Name-Journal statt. Der Impact ist quasi null. Wer jetzt einwendet,"aber da wurde etwas bewiesen!": Die Ökonomie ist keine harte Wissenschaft, jedes Modell ist nur so gut wie die Annahmen, und man kann eine Menge zeigen, wenn man geeignete Annahmen trifft. Deshalb ist der "Test der Zeit" ja gerade so wichtig.

Dies alles sage ich in keiner abschätziger Weise: Es mag sein, dass das Modell etwas Wichtiges gezeigt hat, dass die Annahmen plausibel sind und es in 20 Jahren in jedem Standard-Lehrbuch behandelt wird. Nur hat es sich jetzt, Stand 2024, (noch) nicht Eingang in den Kanon der Ökonomie gefunden. --Mathze (Diskussion) 23:25, 23. Jun. 2024 (CEST)

Das stimmt nicht, hier wird etwas durcheinander gebracht. Dass der Zinseszins in Verbindung mit dem Zufall zu einer Vermögenskonzentration führt, ist gesichertes Wissen. Das ist eine direkte Folge der Identität

${\frac {\int _{\mu t+h\sigma {\sqrt {t}}}^{\infty }{\frac {1}{\sigma {\sqrt {t}}{\sqrt {2\pi }}}}e^{-{\frac {1}{2}}{\bigl (}{\frac {x-\mu t}{\sigma {\sqrt {t}}}}{\bigr )}^{2}}e^{x}\mathrm {d} x}{\int _{-\infty }^{\infty }{\frac {1}{\sigma {\sqrt {t}}{\sqrt {2\pi }}}}e^{-{\frac {1}{2}}{\bigl (}{\frac {x-\mu t}{\sigma {\sqrt {t}}}}{\bigr )}^{2}}e^{x}\mathrm {d} x}}={\frac {1}{2}}{\biggl (}1+\operatorname {erf} {\frac {\sigma {\sqrt {t}}-h}{\sqrt {2}}}{\biggr )},$

und die Richtigkeit dieser Identität ist mathematisch gesichert. Ob diese Identität, die auf sehr einfachen Annahmen beruht, für Aussagen über reale wirtschaftliche Prozesse verwendet werden kann, muss sich erst noch zeigen. --Majow (Diskussion) 17:46, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ich habe hier nichts „durcheinandergebracht“. Die Frage ist, ob dieses Modell schon Eingang in den Wissenskanon der Ökonomie gefunden hat. Der Artikel ist 13 Jahre alt und wurde laut Google Scholar 13 mal zitiert. Das macht im Schnitt genau einmal pro Jahr. Das ist ein Hinweis, dass er (noch) nicht zum Wissenskanon gehört. Das Journal PlosOne, in dem der Artikel veröffentlicht wurde, scheint mir ein No-Name-Journal zu sein. Es taucht in dieser Liste der Journale mit dem höchsten Impact-Factor nicht unter den Top 350 auf. Die Autoren scheinen mir hauptsächlich im Bereich Environmental Studies tätig zu sein. Wie gesagt, es gibt jedes Jahr eine Flut an Artikeln. Wenige davon schaffen den Weg in den Kanon der Wissenschaft. Wikipedia bildet aber den Kanon der Wissenschaft ab, so steht es in den Grundsätzen.

Ich bezweifle auch gar nicht, dass es gesichertes Wissen ist, dass der Zinseszins in Verbindung mit dem Zufall zu einer Vermögenskonzentration führt. Nur wenn man das belegen möchte, so es der falsche Weg, sich diesen Artikel als Referenz zu nehmen und ihn dann mehr oder weniger hier ins Deutsche zu übersetzen. --Mathze (Diskussion) 20:02, 25. Jun. 2024 (CEST)

Genau dieser Artikel muss zitiert werden. Denn die Autoren dieses Artikels haben im Jahr 2011 die Frage gestellt und beantwortet, ob der Zinseszins zu einer Vermögenskonzentration führen kann. Vor 2011 war dieser Zusammenhang höchstwahrscheinlich niemandem bekannt. --Majow (Diskussion) 20:38, 25. Jun. 2024 (CEST)

Dieser Artikel muss erstmal überhaupt nicht zitiert werden. Um diese Frage zu beantworten, bedarf es weiterer Infos: Gibt es ein Lehrbuch, wo die wesentliche Erkenntnis genannt wird? Wie bist Du auf den Artikel gestoßen? Außerdem: Vermutlich wurde die Frage schon früher gestellt. Im Bereich der Sozialwissenschaften (wozu ich die Ökonomie hier zähle) sind empirische Resultate der Standard, nicht abstrakte Modelle. Ein bisschen wie in der Physik: Man kann schöne Modelle bauen, aber sie müssen sich in der Realität bewähren. Außerden besteht weiterhin die Problematik der Annahmen. Ein Modell ist nur so gut wie die Annahmen. Im Finanzbereich ist ganz häufig die Normalverteilungshypothese unzureichend (Stichwort: fat tails). In diesem Modell sehe ich aber die Normalverteilung.

Vielleicht gibst Du uns etwas mehr Hintergrundinfos, um ein erstes Gesamtbild zu haben. --Mathze (Diskussion) 20:48, 25. Jun. 2024 (CEST)

Lieber Mathze, es ist etwas schwierig, mit Dir inhaltlich zu diskutieren, da Dein eigentliches Ziel die Manipulation der Menge zu sein scheint: Als Physiker weißt Du sehr genau, dass Modelle zunächst vereinfacht werden, um den eigentlichen Effekt besser untersuchen zu können. Später werden die Vereinfachungen wieder aufgeweicht. So ist es auch hier: Die Normalverteilung ist eine Vereinfachung, um den Effekt besser darstellen zu können. Sie ist aber nicht notwendig, und das kann man auch im Artikel nachlesen. Aber du weißt das und greifst trotzdem damit an! --Majow (Diskussion) 07:25, 27. Jun. 2024 (CEST)

Lieber Majow,

ich habe das Gefühl, dass wir uns hier verrennen und es in Unterstellungen ausartet. Das ist bedauerlich und sicherlich nicht im Sinne einer konstruktiven Zusammenarbeit an einer Enzyklopädie. Leider hast Du Dir nicht die Mühe gegeben, meine Fragen zu beantworten (mir ist immer noch unklar, was Dich so sehr dazu treibt, ein Modell, das bisher Null Impact und Resonanz in der Wissenschaft hat, als etabliertes Wissen dazustellen - darauf basiert schließlich hauptsächlich meine Kritik). Deshalb würde ich die Diskussion hierzu einfach an höhere Stellen geben, zum Beispiel an das https://de.luquay.com/wiki/Portal:Wirtschaft. Ich werde dort den Vorschlag machen, den gesamten Abschnitt zu löschen. Sollte sich diese Sicht nicht durchsetzen, werde ich zumindest für eine massive Kürzung auf einen Absatz eintreten. Du kannst Dich ja dann gerne an der Diskussion beteiligen und Deine Sicht darlegen.

P. S. ich bin weder Physiker, noch sind es "Massen", die sich auf der Diskussionsseite zum Zinseszins in der Wikipedia verirren. Und das mit der Manipulation ist natürlich eine bodenlose Unterstellung, zumal ich alle meine Punkte klar und nachvollziehbar offengelegt habe. --Mathze (Diskussion) 08:08, 27. Jun. 2024 (CEST)

Lieber Mathze, vielleicht habe ich Deinen letzten Satz auch etwas überinterpretiert: Du sagtest "Vielleicht gibst Du uns" und nicht "Vielleicht gibst du mir". In diesem Fall möchte ich mich bei dir entschuldigen. Was das das Journal PLOS ONE angeht: es war tatsächlich eine sehr große Zeitschrift, genauer ein Megajournal, aber das kannst du jetzt auch zuerst selber einmal überprüfen. --Majow (Diskussion) 19:50, 27. Jun. 2024 (CEST)

Lieber Majow, vielen Dank für Deine freundliche Antwort. Ich habe mir tatsächlich nicht viel gedacht bei der Formulierung "Vielleicht gibst Du uns", anscheinend hast Du diese in den falschen Hals bekommen. Ich wollte tatsächlich nur aufrichtiges Interesse bekunden, und weder einen Streit vom Zaun brechen noch Dich angreifen (Ich gehe übrigens davon aus, dass nicht mehr als ein Dutzend Menschen hier unserer Konversation folgen.) Es zeigt einmal mehr, dass Online-Kommunikation komplizierter ist und leichter zu Missverständnissen führen kann, als die direkte Kommunikation.

Nun zur Sache: Ich nehme an, dass Du Dich (beruflich oder privat) eingehend mit dem Modell beschäftigt hast und kann verstehen, dass, wenn man viel Fleiß in einen Artikel steht, man nicht möchte, dass dieser rausgenommen oder gekürzt wird. Es ging mir auch gar nicht darum, pauschal Inhalte zu entfernen. Auch kritisiere ich gar nicht den Artikel per se. Leider fehlt mir die Zeit und Muße, mich mit ihm intensiv auseinanderzusetzen. Vielleicht ist er ganz wunderbar, und das meine ich nicht ironisch. Im Übrigen halte ich die Aussage, dass Zinseszinsen zu einer Vermögenskonzentration führen, für völlig plausibel. (Jedoch hielt ich es auch lange Zeit für plausibel, dass ein hoher Leitzins ein wirksames Mittel zur Inflationsbekämpfung darstellt, bis mein Glaube hierdurch https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2024/06/interest-rates-inflation/678802/ erschüttert wurde). Ich möchte Dir einfach meine Perspektive geben, und vielleicht kannst Du diese einnehmen. Mich haben zwei Dinge gestört: Erstens, die Behauptung, dass mit einem ökonomischen Artikel irgendetwas "erwiesen" sei. Dazu habe ich schon zu viele Modelle gesehen, die modelltheoretisch etwas zeigen, was sich aber in der Realität nicht wirklich bewährt hat. Zweitens, dass ein Artikel mehr oder weniger übersetzt wird. Im Bereich Mathematik der Wikipedia herrscht Konsens darüber, dass lange Herleitungen keinen Platz in der Wikipedia haben sollten, dafür gibt es Wikiproofs. Vielleicht wäre ja ein Kompromiss, dass man die Kernaussagen etwas vorsichtiger formuliert (die Autoren X, Y und Z kamen in ihrem Modell zu den Schluss, dass.... Oder: Ein Zusammenhang zwischen Zinseszins und Vermögenskonzentration wurde schon lange vermutet. Theoretisch untermauert werden konnte dieser Zusammenhang erstmals von X, Y und Z) und die Mathematik "eindampft"?

Man kann das Ganze auch positiv sehen: Es handelt sich um einen spannenden und wichtigen Zusammenhang, nur wir brauchen mehr als nur eine Quelle und die Empirie, um die Kernaussage zu stützen.

--Mathze (Diskussion) 14:25, 28. Jun. 2024 (CEST)

Hallo Mathze, vorerst habe ich weitere Kürzungen am Text und an den Rechnungen vorgenommen. Über die weiteren Kritikpunkte können wir uns in den nächsten Tagen gerne austauschen. --Majow (Diskussion) 21:47, 1. Jul. 2024 (CEST)

Vielen Dank, das können wir gerne machen. Vielleicht möchtest Du Dir auch eine Benutzerseite anlegen, es muss ja nichts Wildes sein. Da Du Dich für Vermögenskonzentration interessierst, möchte ich Dich auf folgenden Artikel aufmerksam machen: Boghosian: The Inescapable Casino, erschienen im Band The Best Writings on Mathematics 2020, der in der Wikipedia Library erhältlich ist. Ein kleiner Teaser:

„Although the origins of inequality are hotly debated, an approach developed by physicists and mathematicians, including my group at Tufts University, suggests that they have long been hiding in plain sight—in a well- known quirk of arithmetic.“ --Mathze (Diskussion) 10:00, 3. Jul. 2024 (CEST)