Diskussion:Mohammad Mossadegh/Archiv

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[[Diskussion:Mohammad Mossadegh/Archiv#Thema 1]]

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https://de.luquay.com/wiki/Diskussion:Mohammad_Mossadegh/Archiv#Thema_1

Aussprache

Kann das jemand erläutern: [moɦæˈmæd mosæˈdːeγ]

γ ist in der IPA-Artikel nicht enthalten. Ist ɣ gemeint?-- 212.144.50.147 14:55, 11. Apr. 2010 (CEST)

korrigiert. Danke für den Hinweis. --wvk 17:00, 11. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jjkorff (Diskussion) 12:45, 8. Aug. 2014 (CEST)

Reza Schah Pahlavi

Wie ist es möglich, dass "Reza Pahlavi die neue Regierung angelobte" während Mossadegh forderte, "dass ihm die volle Kontrolle über das Militär und das Kriegsministerium übetragen werden solle". Der Artikel über Reza Schah Palavi behauptet, er sei bereits am 26. Juli 1944 gestorben. Meinen Sie vielleicht Mohammad Reza Pahlavi? -- Freser Natürlich ist Mohammad Reza Pahlavi gemeint, dieser ist seit 1941 Schah. maren

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jjkorff (Diskussion) 12:51, 8. Aug. 2014 (CEST)

Artikel

Heir ist ein sehr informativer Artikel über Mossadegh, der sich auf erfrischende Weise an Fakten hält und, der leider nur in persisch erhältlich ist: http://www.iranpressnews.com/source/024171.htm

Anders als die meisten Artikeln über dieses Thema, die sich alt eingebürgerter klischees bedienen, mag dieser aber den glühenden Verehrern Mossadeghs, die eine Ikone und einen Führer brauchen nicht gefallen. Aryo

Die Quelle beinhaltet keinen Artikel über Mossadegh (mehr). Villeicht gibt es einen Artikelnamen? (nicht signierter Beitrag von 217.227.236.239 (Diskussion | Beiträge) 17:57, 8. Mai 2009 (CEST))

Unter der Quelle http://www.iranpressnews.com/source/024171.htm finde ich auch keinen solchen Artikel. Wie lautet der Artikelname oder der aktuelle Link Aryo? (nicht signierter Beitrag von 217.224.241.7 (Diskussion | Beiträge) 23:47, 21. Mai 2009 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jjkorff (Diskussion) 12:52, 8. Aug. 2014 (CEST)

TIME Magazine

Im Artikel steht Mossadegh wurde 51 zum Man Of The Year ernannt, in der u.g. quelle http://www.zeit.de/2003/34/A-Mossaedgh?page=3 steht, das es 1952 war. ??? Es war 1951. Quelle: Stephen Kinzer "Im Dienste des Schah. CIA, MI6 und die Wurzeln des Terrors im Nahen Osten", Wiley-VCH Verlag GmbH & Co KGaA, Weinheim 2009, S. 1952 [F.B.|F.B.] 21:30 02.05.2009 cet (nicht signierter Beitrag von 88.77.249.224 (Diskussion | Beiträge) 21:33, 3. Mai 2009 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jjkorff (Diskussion) 12:53, 8. Aug. 2014 (CEST)

Keine Unterstützung durch Tudeh

Wie bereits mehrfach so wird auch hier kolportiert, dass die Tudeh Partei Mossadegh unterstützte. Dies wird nicht belegt, da es tatsächlich falsch ist. Die Tudeh Partei wandte sich während der gesamten Mossadegh-Zeit gegen ihn und beschimpfte ihn in ihrer eigenen Presse. Zitat einer Artikelüberschrift der Tudeh-Zeitung "Besuje Ajandeh" im Zusammenhang mit der Verlängerung der Vollmachten Ende 1952: "Der Verräter Mossadegh will mit dem Erhalt der Vollmachten ein weiteres mal seinen amerikanischen Herren dienen." Dies wohlgemerkt zu einem Zeitpunkt als der überwältigende Rückhalt in der Bevölkerung nach dem 30. Tir deutlich wurde.

Das Gerücht war allerdings ein willkommener Anlass die "kommunistische Gefahr mit allen Mitteln zu bekämpfen". (nicht signierter Beitrag von 217.227.236.239 (Diskussion | Beiträge) 21:04, 8. Mai 2009 (CEST))

Ja. (erl) Gruss Beademung 00:08, 9. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jjkorff (Diskussion) 12:54, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ahmad Abad statt "Karpur Abal"

"...zog sich Mossadegh in sein Privathaus in Karpur Abal zurück..." (vorletzte Zeile). Nach den mir bekannten Quellen wurde Dr.M.M. in Ahmad Abad unter Hausarrest gestellt, nicht "Karpur Abal". Dieser Begriff wird nur in einem Artikel des "Eurasisches Magazin – Oktober 2007" verwendet und ist wahrscheinlich ein Fehler. (nicht signierter Beitrag von 217.224.244.174 (Diskussion | Beiträge) 22:00, 20. Mai 2009 (CEST))

de Villiers schreibt auch von Karpur Abal. Der Autor ist doch sehr ungenau, insbesondere vor diesem guten Hintergrundartikel. Er scheint von de Villiers "abgeschrieben" zu haben, so pflanzt sich ein Fehler fort. Die Online-Biografie spricht klar von Ahmad Abad, hmm ? Zu Karpur Abal keinen konkreten Ortshinweis gefunden, dafür Ahmadabad. Wahrscheinlich ein Fehler. Gruss -- Beademung 00:10, 21. Mai 2009 (CEST)

In Abbas Milani: Eminent Persians. 2008, S.246 wird ebenfalls Ahmad Abad als Ort für sein Landhaus angegeben: "He spent the last twelve years of his life in near solitude at his Ahmad Abad property ..." Auch in persischsprachigen Quellen wird Ahamd Abad angegeben. --Wvk 06:52, 21. Mai 2009 (CEST)

Hab es mal geändert. Danke auch für den Beitrag der unbekannten IP. LG -- Beademung 08:57, 21. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jjkorff (Diskussion) 12:55, 8. Aug. 2014 (CEST)

"Demokratisch gewählter Premierminister"

"Mossadegh war der einzige demokratisch gewählte Premierminister des Iran, so die Behauptung, die auch in dem Film Women Without Men von Shirin Neshat zitiert wird. Nach der damals gültigen Verfassung des Iran ernannte jedoch der Schah den Premierminister. Dieser stellte sich danach dann einem Vertrauensvotum des Parlaments. So geschah es auch bei Mohammad Mossadegh."

Was ist das eigentlich? Zum einen wird hier keine Quelle für die Behauptung angegeben, zum anderen wurde Mossadegh vom Parlament nominiert, danach vom Schah ernannt und stellte sich dann erneut dem Vertrauensvotum des Parlaments (s. englischen Artikel). Das ist ein demokratischer Prozess. Im Übrigen wurden die Bundeskanzlerin Deutschlands oder die Premierministerin Englands genau so wenig "demokratisch" gewählt, darauf wird aber in den entsprechenden Artikeln auch nicht hingewiesen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 11:05, 15. Feb. 2021 (CET)

Fragen

• Bei der Erzeugung der Standardbiografieangaben war ich mir bezüglich des Geburtsorts unsicher. Zum einen steht in dem Artikel, dass er in Teheran geboren wurde, zum anderen das er in seinem Heimatort Ahmad Abad beigesetzt wurde. Ich habe mal Teheran genommen, vermute aber dass man das ändern muss. --S.K. 19:46, 17. Dez 2004 (CET)

Encarta behauptet das er 1880 geboren ist, was ist richtig?

Er wurde am 19. Mai 1882 geboren. Quelle: Stephen Kinzer "Im Dienste des Schah: CIA, MI6 und die Wurzeln des Terrors im Nahen Osten", Wiley-VCH Verlag GmbH & Co KGaA Weinheim 2009, S. 92 [(Benutzer: F.B.|F.B.] 21:20, 02.05.2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von 88.77.249.224 (Diskussion | Beiträge) 21:33, 3. Mai 2009 (CEST))

Zum Geburtsdatum von Mossadegh siehe http://www.mohammadmossadegh.com/biography/birthdate/ --Wvk 22:17, 3. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 11:06, 15. Feb. 2021 (CET)

Geschichte

"Er benutzte diese Stellung, um die Macht des Schahs zu beschneiden, insbesondere durch die Verstaatlichung der nationalen Erdölindustrie, die bislang durch ein internationales Konsortium kontrolliert wurde. Da die kommunistische Tudeh-Partei ihn unterstützte, wurde die US-Regierung auf die Veränderungen im Iran aufmerksam. Die Vereinigten Staaten sahen wegen der Gefahr der starken Einflußnahme der Sowjetunion über die Tudeh-Partei ihre Interessen gefährdet, und beschlossen einzugreifen. Die Gelegenheit kam mit den folgenden Unruhen durch den Wirtschaftsboykott des Westens und dem Exil des Schahs im August 1953."

Huhu, donnerwetter, ich muss schon sagen, die interessantesten Zusammenhänge bleiben hier unerwähnt... Es dürfte allegemein bekannt sein, dass die "Sache mit den Kommunisten" (xy wurden von der Partei unterstützt, dessen Vorsitzender ihm seine Oma mal ein kommunistisches Buch gelesen hat), für die US-Regierungen stets ein _Vorwand_ gewesen ist. Schade, dass hier nicht klip und klar drin steht, warum Mossadegh wirklich vom CIA gestürzt worden ist. Ob er die Macht des Schah beschnitten hat und inwiefern, ist da eher ein unwichtiges Detail.

Es gibt fast 200 Staaten in der Welt. Wenn alle stets Ihre Interessen geltend machen würden, wenn ein einzelner Staat seine souveränen Rechte wahrnimmt, sähe es auf der Erde noch schlimmer aus. Die Einmischung der USA in Angelegenheiten anderer Staaten sollte danach bald zur Methode werden und oft in Kriegen erfolgen. Die internationale Achtung ging immer weiter zurück. Und heute möchten die USA am liebsten die UNO abschaffen.

detaillierter und differenzierter ist die Geschichte und die amerikanische/britische "Intervention" 1953 in Stephen Kinzer "Im Dienste des Schah. CIA, MI6 und die Wurzeln des Terrors im Nahen Osten", Wiley-VCH Verlag GmbH & Co KGaA, Weinheim 2009 (F.B.|F.B.] 21:27 02.05.2009 CET (nicht signierter Beitrag von 88.77.249.224 (Diskussion | Beiträge) 21:33, 3. Mai 2009 (CEST))

Durch die Verstaatlichung der Erdölindustrie sollte nicht die Macht des Schahs beschnitten, sondern dafür gesorgt werden, dass das Land seine Naturschätze selbst nutzt. Auch wurde die Erdölförderung nicht durch ein "internationales Konsortium kontrolliert", sondern ausschließlich durch die spätere BP, die damit so etwas wie die United Fruit Company Irans war. Die Tudeh-Partei hat Mossadegh zu keiner Zeit unterstützt, auch wenn dies immer wieder wie selbstverständlich behauptet wird. Es ist gar nicht klar, ob es überhaupt eine "sowjetiche Einflussnahme" auf die Regierung gab, da die Regierung Mossadegh bürgerlich und eben nicht linksgerichtet war, auch wenn dies als der offizielle Vorwand für die Intervention galt. (nicht signierter Beitrag von 217.227.247.72 (Diskussion | Beiträge) 15:06, 12. Mai 2009 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 11:07, 15. Feb. 2021 (CET)

Überarbeitung

Der Artikel muss nochmal überarbeitet werden. Interessante Details findet man z.B. hier:http://www.mohammadmossadegh.com/biography/ Erwähnenswert finde ich v.a., dass M.M. sein Leben lang unter gesundheitlichen Problemen litt: http://www.mohammadmossadegh.com/biography/medical-history/

Wie meine Tante, immer kränklich doch 99 Jahre alt geworden (sic !) -- Beademung 00:10, 9. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 11:09, 15. Feb. 2021 (CET)

Name Mossadegh / Hedayat

lieber Wvk,

vielen Dank für Deine Nachricht / Rückfrage vom 2. Juni, die ich erst heute auf meiner Diskussionsseite entdeckt habe:

"was spricht dagegen, zu erwähnen, dass Mossadegh eigentlich Hedayat heißt, und der Name Mossadegh ein angenommener Name ist?"

1) Behauptung: Mossadegh heißt eigentlich Hedayat.

Diese Behauptung halte ich für falsch. Woher hast Du diese Information ?

Aus der qajarischen Oberschicht ist m.W. nur eine Familie hervorgegangen, die sich Hedayat nennt. Diese hat aber einen vollkommen anderen Ursprung als die Ashtiani-Familie, aus der Mossadegh stammt. Es handelt sich um 2 verschiedene Familien !

Ich habe von einem entfernten Vetter (Enkel von Mossadegh) einen kompletten Stammbaum der Mossadeghs erhalten. Weder ist diesem Vetter bekannt, dass "Hedayat" der eigentliche Name Mossadeghs gewesen sei, noch wird dies im Stammbaum der Familie oder in einer sonstigen mir bekannten, seriösen Quelle genannt, wie bspw.:

a) Farhad Diba (ein Neffe Mossadeghs): Mohammed Mossadegh. A Political Biography. Oxford 1986.

b) Mehdi Bamdad: Rejal-e Iran dar Sharh-e Hal-e Qarnhaye 12, 13, 14; pp. 422 (Artikel "Hedayatollah" Vater Mossadeghs (Tehran 1371, 4. Aufl.)

Journalisten wie Villiers halte ich als Quelle für derlei genealogische Informationen für nicht ausreichend zuverlässig.

Kann es sein, dass Du den Vornamen von Mossadeghs Vater, Hedayat(ollah) versehentlich als Nach- / oder Familiennamen gedeutet hast ?

Zur Erläuterung:

Der Vater Mossadeghs war "Mirza Hedayat Ashtiani" mit dem Ehrentitel "Vazir-e Daftar". Das vor dem Vornamen stehende "Mirza" bezeichnet i.e.S. einen Gelehrten, i.w.S. jemanden der schreibkundig ist. "Hedayat" ist hier die Kurzform des VORNAMENS "Hedayatollah". "Ashtiani" als Beiname bezeichnet die Herkunft ("aus Ashtian").

Denkbar auch, dass irgendjemand irgendwo "Mohammed b. Hedayat" gelesen hat, und dann dachte, Hedayat sei der Nachname. Gemeint wäre mit einer solchen Schreibweise nur, "Mohammed, Sohn des Hedayat" ("b." für arab. "bin" = "Sohn des"), vergleichbar mit dem russischen "Iwan Denissowitsch", wobei der 2. Name auch nur der Vorname des Vaters - und mitnichten der Familienname ist.

2) Behauptung: Mossadegh ein angenommener Name.

Einverstanden ! Die Annahme eines festen, erblichen Familiennamens ist in Iran 1925 generell obligorisch geworden, bei gleichzeitiger Abschaffung der meisten Titel - als Voraussetzung für den Aufbau eines Zivilregisters. Viele titulierte Angehörige der persischen Aristokratie, haben ihren gewählten Familiennamen dabei von dem Ehrentitel abgeleitet, den sie vom Schah erhalten hatten. So wurde aus Mohammed Mossadegh-ol Saltaneh -> Mohammed Mossadegh.

3) "Adel" in Iran ?

Mit dem Begriff wäre ich vorsichtig, da es einen "Adel" in unserem westeuropäischen Sinne, d.h. einer Schicht, die vom Souverän mit erblichen (!) Rechten ausgestattet ist, im Iran seit der Islamisierung nicht mehr gab. Ausnahme wäre die jeweils herrschende Dynastie selber, sowie die großen Stammesfürsten - die sich kraft eigener Militärmacht (= Pferde + Reiter) im Streitfalle auch gegenüber der Zentralgewalt des Schahs über Generationen hinweg behaupten konnten. Ansonsten ist im Iran mehr von "Aristokratie" die Rede, oder einer Herrschaft der "1000 Familien", aus denen sich über Jahrhunderte hinweg immer wieder die Oberschicht der Verwaltung in Provinz und am Hof rekrutierte. Zu diesen "Divani" Familien gehört auch die Ashtiani-Familie, deren Mitglieder aufgrund der späten Annahme von Familiennamen heute unter verschiedenen Namen bekannt sind (Mossadegh, Meykadeh, Daftari, Matin-Daftari, Vossugh, etc).

Ich hoffe, Du siehst es mir nach, wenn ich keckerweise den Artikel entsprechend obigen Ausführungen verändere.

einen herzlichen Gruß - einstweilen unbekannterweise,

Elsplendido

-- Elsplendido 17:04, 20. Jun. 2009 (CEST)

Lieber Elsplendido, da spricht ja ein echter Kenner ... In der Tat muss nahezu alles, was mit Mohammad Mossadegh zu tun hat, mehrfach überprüft werden; selbst das Geburtsdatum ist ja strittig und insofern sind Deine Anmerkungen bezüglich seines Namens ohne Zweifel eine wertvolle Information, die mit den entsprechenden Belegen in den Artikel eingefügt werden sollten. Statt "adliger Herkunft" mag auch "aristokratische Herkunft" gelten, wenn nur deutlich wird, dass Mossadegh "von ziemlich weit oben" kam und familiäre Bindungen zur Qajar-Dynastie bestanden. Damit lassen sich m.E. einige politischen Entscheidungen Mossadeghs, seien sie in seiner Zeit als Gouverneur oder später bei der Abstimmung über Reza Khan im Parlament oder in der Zeit als er Premierminister gefallen, besser nachvollziehen. Dass Mossadegh auf die Pahlavis, die ja im Gegensatz zu Mossadegh aus ärmlichen Verhältnissen kamen, nicht gut zu sprechen war, ist ja hinlänglich bekannt. Aber wem sage ich das ... Die Angaben von de Villiers sind sicher mit Vorsicht zu behandeln, da es sich um keine wissenschaftliche Publikation handelt. In diesem Sinne: Mossadegh - ohne Hedayat, dann: Mohammad Mossadegh urspünglich Mohammad Ashtiani Sohn des Mirza Hedayatollah Ashtiani? Gruesse --Wvk 17:36, 20. Jun. 2009 (CEST)

Hochwertester Wvk, Du machst mich erröten. Immerhin erfreulich, dass mein genealogisches Interesse und damit erworbene "Nischenkenntnisse" - dann doch einmal auch für die interessierte Öffentlichkeit nützlich sein können. Persönlich würde ich übrigens "Mohammed Mossadegh" so stehen lassen; als "Mohammed Ashtiani" habe ich ihn nirgendwo genannt gesehen. Wenn Du einen Hnweis auf seine Herkunft geben möchtest, vielleicht etwa in Form von "M. Vater stammt aus der angesehenen Familie der Ashtianis, aus der seit dem 19. Jahrhundert zahlreiche hohe Beamte und Würdenträger hervorgegangen sind". Da M. selbst ja sehr früh seinen Titel verliehen bekam, war dieser Titel die Bezeichnung, der "Name", unter dem er in der Öffentlichkeit bekannt war, bis 1925 die Familiennamen eingeführt wurden. Eine Anmerkung noch: m.W. hat er den Titel Mossadegh-ol Saltaneh als Erster und Einziger erhalten. Weder Bamdad noch Diba nennt den Vater (Mirza Hedayat) mit diesem Titel. Dieser hatte - wie gesagt - den Titel "Vazir-e Daftar" verliehen bekommen, und behielt ihn bis zu seinem Tode (dieser Titel wurde danach seinem ältesten Sohn verliehen). Auch Karim Soleimani, der ein Buch mit dem Titel "Alaqab-e Rejal-e Doureh-ye Qajarieh" (etwa: "Die Ehrentitel der Großen in der Qajarenzeit") veröffentlicht hat (Teheran 1379) listet unter diesem Titel nur Mossadegh - nicht seinen Vater. Allerdings, komplett ist auch dieses Büchlein nicht. Wenn Du also eine gute und klare Referenz für diese Information hast, würde ich es stehen lassen. Andernfalls würde ich den Hinweis darauf weglassen.

viele Grüsse -- 87.166.99.63 16:36, 21. Jun. 2009 (CEST)

Nahezu korrekt. Mirza Hedayat hatte den Titel Vazir-e-Daftar. Mirza Hedayat und seine Frau Najm-al Saltaneh, Cousine von Naser-al Din Schah, hatten drei Söhne: Hossein, Ali und Mohammad. Nach dem Tod des Vaters erbte der älteste Sohn den Titel Vazir-e-Daftar. Ali erhielt von Naser-al Din Schah den Titel Mowassagh-al-Saltaneh und Mohammad den Titel Mossadegh-al-Saltaneh. Meine Quelle: Mehdi Shamshiri, Zendegi-nahmeh (Biographie) von Mohammad Mossadegh, Pars Publication, 2002. Sowohl Mowassagh und Mossadegh haben eine nahezu ähnliche Bedeutung (Korrekt). Mohammad hat vom Vater also nicht den Titel sondern nur das Einkommen als Mostofi geerbt. Ob es jemals noch einen anderen Iraner mit dem Titel Mossadegh-al-Salteneh gegeben hat, wird auch bei Mehdi Shamshiri nicht erwähnt. Insofern sollte der Text entsprechend geändert werden. Grüsse --Wvk 20:27, 21. Jun. 2009 (CEST)

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Der Putsch 1953

Einleitend findet sich in diesem Abschnitt der Satz: "In seiner Regierungszeit versuchte Mossadegh eine Reihe sozialistisch orientierter Reformen umzusetzen; darunter eine Landreform, die das Jahrhunderte alte Feudalsystem beendete und durch kollektive Landwirtschaftsbetriebe und staatlichen Grundbesitz ersetzte." Ich habe nach einem Beleg für diesen Satz gesucht und nicht gefunden. Wer kann hier weiterhelfen? --Wvk 23:59, 18. Jul. 2009 (CEST)

Alavi Bozorg (1955) schreibt zu den Zielen Mossadghs, S 30 ff: Nationalisierung der AIOC, Revidierung der Bestimmungen zu den Parlamentswahlen, Veränderung des Pressegesetzes, Rechtsreformen insbesondere die Einschränkung der Militärgerichtsbarkeit, Sanierung der Staatsfinanzen, Förderung der einheimischen Industrie, Auflösung der Imperial Bank of Iran, generelle Einschränkung der Schah-Befugnisse, 20%ige Verringerung des Pachtzinses und 20-30% Mietreduzierung. Also keinen Beleg für die oben genannte These. LG Beademung 21:03, 19. Jul. 2009 (CEST)

Dann sollten wir diesen Satz wohl streichen. --Wvk 10:47, 20. Jul. 2009 (CEST)

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Verzerrung des gesamten Artikels durch parteiische Darstellung

Nachdem ich einige Monate den Artikel nicht eingesehen habe konnte ich schockiert feststellen, dass er völlig entstellt ist. Da wird unter Berufung auf einen(!) gewissen "Mehdi Shamshiri" Mossadegh plötzlich ein vor dem Volk flüchtender Aristokrat, der seine akademischen Titel alsamt betrügerisch erlangt hat und hierbei so nebenbei auch noch gleich zwei europäische altehrwürdige Hochschulen höchstselbst hintergangen hat. Als sei dies nicht genug werden ausschweifend Gegebenheiten kolportiert, als sei der Verfasser vor 100 Jahren selbst dabei gewesen, ohne sich zu fragen, warum bisher diese, teilweise nur unter vier Augen stattfindenen Ereignisse, nirgendwo sonst berichtet worden sind. Den absoluten Höhepunkt zeichnet der Verfasser indem er einfach so Mossadegh eines Mordes bezichtet! Wow...! Wikipedia hat sich dazu verpflichtet die Tatsachen unparteiisch darzustellen. Hierzu gehört, dass "Darstellungen, die die Rufschädigung Dritter durch falsche Tatsachenbehauptungen, Verbreiten von Gerüchten und Spekulationen, sinnentstellende Zitatwahl u. ä. zum Ziel haben" als Vandalismus gewertet werden. Es mag sein, dass ein Mehdi Shamsiri in seiner "pars Publikation" eine solche verpflichtung nicht teilt. Das bedeutet aber nicht, dass dieses Werk dann als Quelle dienen kann. Wer ist dieser Shamsiri, der meint 50 Jahre Geschichtsschreibung plötzlich revolutionieren zu können? Was für Quellen bietet dieser an? Sicherlich ist er keine unangefochtene Institution in der Mossadeghforschung. Und warum kann ich weder in Amazon noch im OPAC noch sonstwie dieses Buch bekommen? In Sachen Mossadegh wurde schon so viel gelogen und soviel Schwachsinn geschrieben, dass wir wirklich aufpassen müssen was wir schreiben und von welchen Quellen wir schreiben. Andernfalls hat der Artikel eine Falsche Überschrift. Hier sollte es lauten: "Kurzwidergabe des Buches Zendeghi Mohammad Mossadegh". Gesicherte Erkenntnisse sehen anders aus!--Bajaneiran 18:58, 11. Mär. 2010 (CET)

Bevor hier eine unbelegte Pauschalkritik formuliert wird, sollte man das Buch von Schamshiri erst einmal gelesen haben. Dass die meiste persische Exilliteratur nicht bei amazon zu kaufen ist, muss ja kein Belege dafür sein, dass die dort gemachten Ausführungen nicht sorgfältig recherchiert und belegt sind. Ich empfehle, auch das heute leider nur noch antiquarisch zu bekommende Originaltagebuch von Mossadegh zu lesen, in dem zahlreich Ereignisse vergleichbar geschildert werden, so die Abfassung der persischsprachigen Vorlage der Dissertation von Mossadegh durch Ali Asghar Majedi sowie die Gasthörerrolle von Mossadegh an der École libre des sciences politiques. Die "Schönung" des Lebenslaufes von Mossadegh hat erst nach seinem Tode eingesetzt. Dass das Leben von Mossadegh seine Höhen und Tiefen hatte, ist im übrigen keine Schmälerung seiner Verdienste sondern eher ein Beleg für die Größe eines Mannes, der auch kritische Lebensphasen zu meistern verstand. Wikipedia arbeitet nach dem Prinzip der Nachprüfbarkeit. Also wenn eine Aussage hier nicht stimmen sollte, einfach Belege beibringen. --wvk 07:24, 12. Mär. 2010 (CET)

Ich habe bisher noch keinen Nachweis dafür gefunden, dass dieses Buch überhaupt existiert, geschweige denn in deutschen Bibliotheken vorhanden ist, trotz Suche im KVK. Ich habe auch keinen Hinweis auf die Existenz eines Verlages "Pars Publication" gefunden (die Stadt schreibt sich übrigens Houston, nicht Huston.) Ich sehe daher nicht, wo der Verweis auf dieses ominöse Werk bisher zur "Nachprüfbarkeit" beiträgt. Bitte um Hinweis darauf, wo man dieses Buch einsehen kann. 92.77.151.40 13:15, 16. Jan. 2011 (CET)

Zum Beleg, dass das Buch existiert, hier der Link zum Katalogeintrag der Library of Congress [1]. Ein deutscher Bibliothekar müsste mit dieser Angabe das Buch auch beschaffen können. --wvk 17:19, 16. Jan. 2011 (CET)

Das ist offensichtlich eine persische Ausgabe. Wenn es nur diese gibt, dann bitte auch diese in den Fußnoten angeben und nicht einen selbst transkribierten Titel benutzen, der zum Auffinden nichts beiträgt. Dass ich es für wenig sinnvoll halte, sich primär auf dieses Buch zu stützen, insbesondere wenn es tatsächlich nur auf Persisch erschienen ist, lassen wir jetzt erst einmal dahingestellt. 92.76.147.164 23:33, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich unterstütze die Antwort: ich habe nicht nur Shamshiris Buch gelesen, sondern bin auch den meisten Referenzen und Angaben nachgegangen (u.a. das Tagebuch) und kann bestätigen, dass der Artikel mitnichten politisch oder sonswie gefärbt ist, sondern absolut Tatsachen widerspiegelt. (nicht signierter Beitrag von 195.194.91.195 (Diskussion) 13:13, 29. Aug. 2011‎ (CEST))

Es wird gerade sehr deutlich, dass hier politisch motivierte Geschichtsklitterung betrieben wird, um gegen Mossadeq zu hetzen und damit seinen Sturz und die amerikanische Intervention zu legitimieren. Das hat nichts mit wissenschaftlichen Ansprüchen zu tun. Bücher als Quelle, die nur auf persische erhältlich sind, sind keine überprüfbare Quelle und sollten daher unzulässig sein. (nicht signierter Beitrag von 93.218.72.13 (Diskussion) 19:33, 24. Apr. 2012 (CEST))

"Bücher als Quelle, die nur auf persische erhältlich sind, sind keine überprüfbare Quelle und sollten daher unzulässig sein." Soll das ein Scherz sein? Da lachen ja die Hühner! (nicht signierter Beitrag von 85.179.164.44 (Diskussion) 18:14, 23. Aug. 2014 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 11:13, 15. Feb. 2021 (CET)

POV und Theoriefindung

Ein Artikel, der einen langen Abschnitt hat mit der Überschrift "verbreitete Irrtümer" riecht schon von weitem nach POV. So was muss man anders aufbauen. Wenn man die Lektüre von Mossadeghs Tagebuch empfiehlt, wie weiter oben geschehen, sollte man auch mal die Memoiren der übrigen Beteiligten lesen. Dass der Iran damals, nach der Verstaatlichung der Ölfelder, die britischen Facharbeiter und Ingenieure des Landes verwies, sie zur Ausreise zwang, womit die Erdölproduktion natürlich zum Erliegen kam und von jedem Kapitän eines Öltankers, der einen iranischen Hafen verlassen wollte, zur Unterschrift zu einer Erklärung zwingen wollte, wonach es sich bei dem transportierten Öl um Eigentum des iranischen Staates handelte, kommt in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia einfach nicht vor. Auch die amerikanische Haltung wird schief dargestellt. Wer wissen will, wie es wirklich war oder wie es jedenfalls nicht war, muss sich vermutlich bei anderen Wissensquellen bedienen als ausgerechnet bei (der deutschen) Wikipedia. --Antonio Nada (Diskussion) 20:49, 9. Mai 2012 (CEST)

Es wurden nicht "die Erdölfelder" verstaatlicht sondern die Industrieanlagen der AIOC. Was dann weiter geschah, ist in dem Artikel zur Abadan-Krise nachzulesen. Im übrigen: Hier geht es zunächst einmal um die Person Mossadegh; da sollte ein Hinweis auf die Memoiren erlaubt sein. Die Verstaatlichung der Ölindustrie dem abwechslungsreichen politischen Leben von Mossadegh nur ein Aspekt. Wenn Du hier POV siehst, dann belege bitte konkret, was hier fehlt oder falsch dargestellt wurde. --wvk (Diskussion) 00:52, 10. Mai 2012 (CEST)

Du bringst weiter oben in der Diskussion selbst ein Musterbeispiel für Theoriefindung mit dem Satz: "Es ist nicht bekannt, dass Mohammad Mossadegh, der zu dieser Zeit Abgeordneter des iranischen Parlaments war, die republikanische Bewegung unterstützt hätte." So einen Satz kannst du in einem Interview, in einem Essay oder in einem eigenen Buch schreiben, aber nicht in der Wikipedia. In der Wikipedia können wir nur jemanden zitieren, der das so gesagt hat. Die Wikipedia weiß nicht, was "nicht bekannt ist". Als Enzyklopädie fassen wir zusammen, was an anderer Stelle über Mossadegh geschrieben wurde. Dabei müssen wir auch die Sichtweisen nennen, die du für falsch hältst, die aber in der relevanten Literatur über Mossadegh auftauchen oder sogar vorherrschen. Tut mir leid, aber ein Wikipedia-Artikel ist nicht der Ort, um mit dem "Mythos Mossadegh" aufzuräumen oder "die Wahrheit über Mossadegh aufzudecken". --Jjkorff (Diskussion) 12:13, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ich kann Dir leider nicht folgen. Der mit "Es ist nicht bekannt..." eingeleitete Satz, soll sich darauf beziehen, dass keine Literatur zu finden ist, die belegen könnte, dass Mossadegh für die Abschaffung der Monarchie und für die Errichtung einer Republik eingetreten wäre. Auch in den Redebeiträgen Mossadeghs im Parlament lässt sich keine Aussage von ihm zum Thema "Republik" finden. Was ist denn hier "Theoriefindung"? Welche Sichtweise der relevanten Literatur wurde denn hier nicht berücksichtigt? Wenn Du konkret etwas benennen kannst, kann ich das gerne in den Artikel einbauen. Pauschale Kritik wie "Mythos Mossadegh aufräumen" oder "die Wahrheit über Mossadegh aufdecken" ist wenig hilfreich. Mossadegh wird in der Literatur je nach Autor völlig gegensätzlich dargestellt. Ich habe mich bemüht, diese in der Literatur zu findende Kontroverse hier abzubilden. Nochmals, was ist daran Theoriefindung? Bezeichnend sind doch die weiter oben zu findenden Sätze "Wer wissen will, wies es wirklich war oder wie es jedenfalls nicht war ..." oder "Dass der Iran damals, nach der Verstaatlichung der Ölfelder, die britischen Facharbeiter und Ingenieure des Landes verwies, sie zur Ausreise zwang ... ". Es ist einfach falsch, dass die Ölfelder verstaatlicht wurden. Die gehörten bereits dem iranischen Staat. Verstaatlicht wurden die Förderanlagen und die Verarbeitungsanlagen. Oder "... die britischen Facharbeiter und Ingenieure des Landes verwies, sie zur Ausreise zwang, womit die Erdölproduktion natürlich zum Erliegen kam ..." Auch das ist falsch. Den britischen Facharbeitern wurde ein Angebot unterbreitet, dass sie für die NIOC arbeiten könnten. Das haben sie als Angestellte und Arbeiter der AIOC abgelehnt. Deswegen haben sie dann das Land verlassen, um für ihren Arbeitgeber, die AIOC, an andere Stelle zu arbeiten. Die Erdölproduktion kam auch deswegen nicht zum Erliegen. Die Produktion wurde heruntergefahren, weil die Tanks voll waren, denn das Öl war nach der britischen Intervention nicht mehr zu verkaufen. usw .... --wvk (Diskussion) 07:22, 31. Jul. 2014 (CEST)

Dann lies dir mal die Grundsätze durch: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Ich zitiere: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären." (Ob es tatsächlich keine Belege für etwas gibt, ist z. B. nicht überprüfbar. Wir haben dafür nur deine Behauptung.) "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Dies gilt insbesondere dann, wenn ein Thema, wie beispielsweise Quantenphysik oder Neuzeit, Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses ist. Bei solchen Themen darf nicht direkt auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden, weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt." Genau das machst du aber: Du wertest selber die Parlamentsprotokolle aus und behauptest dann, dort gebe es keinen Beleg für das und das. Sowas ist eindeutig Theoriefindung im Sinne der WP-Grundsätze, zumal wir deine Behauptung nicht überprüfen können. Deshalb gilt, was ich schon dauernd sage: Du kannst nur eine Stelle aus der Sekundärliteratur zitieren, in der jemand zu dem Ergebnis gekommen ist, dass es da und da keine Belege für das und das gebe. --Jjkorff (Diskussion) 01:03, 5. Aug. 2014 (CEST)

Der Satz, den Du zitierst, beginnt mit "Grundsätzlich ...". "Grundsätzlich bedeutet "im Grundsatz", was impliziert, dass es auch Abweichungen davon geben kann. Nun haben wir beim Thema "Iran" immer das Problem, dass es nur wenige deutschsprachige Literatur gibt. Deshalb hatte von den in diesem Bereich arbeitenden Autoren auch keiner ein Problem damit persischsprachige Quellen und in diesem Fall auch Parlamentsprotokolle heranzuziehen. Wenn sich also in den Primärquellen kein Belege für die Aussage finden lassen und es auch in der Literatur keine Belege für eine Behauptung finden lässt, verstehe ich Dein Problem nicht, wenn man in einem Wikipedia-Artikel einen Satz formuliert, wie "Es lassen sich keine Belege dafür finden, dass ...". Diese Aussage ist von jedermann nachprüfbar, der über die entsprechenden Sprachkenntnisse verfügt; und davon haben wir unter den "Iranautoren" eine ganze Menge. Wenn Du Text streichen möchtest, solltest Du konkrete Belege beibringen, dass in dem Artikel formulierte Behauptungen falsch sind; dann lässt sich doch der Text richtig stellen. Du kannst aber nicht einfach mit Formalia, POV, Theoriefindung und "Text enthält Unwesentliches", usw ankommen, nur weil Du keine Belege für Deine Kürzungen beibringen kannst. Bitte konkret werden! Du nimmst den englischen Wikipdia-Artikel als Referenz. Der Lead besteht aus 5 Sätzen. Alle Sätze beziehen sich auf eine kurze Epoche des Lebens von Mossadegh (die Jahre 1951-1953). Das zeigt doch, dass der Lead nicht ausgewogen ist. Er beginnt mit dem Satz "...was the democratically elected[1][2][3] Prime Minister of Iran from 1951 until 1953, when his government was overthrown in a coup d'état orchestrated by the British MI6 and the American CIA.[4][5]". "Democratically elected" ist insofern falsch, weil er vom Schah ernannt und vom Parlament in einem Vertrauensvotum bestätigt wurde. Nach unserem Sprachgebrauch ist ein "demokratisch gewählter Premierminister" eine Person, die durch eine Wahl (wie z.B. Frau Merkel) dieses Amt erhalten hat. Die iranische Verfassung kennt keine "Wahl des Ministerpräsidenten". Wie kommt es dann zu dieser Aussage in der englischen Wikipedia. Die Anhänger von Mossadegh argumentieren, dass er nach den Regeln der iranischen Verfassung Ministerpräsident geworden wäre (und nicht z.B. durch einen Putsch); deshalb sei seine "Wahl demokratisch", auch wenn keine Wahl stattgefunden hat; oder "Der Schah hätte Mossadegh ernennen müssen, weil eine Mehrheit des Parlaments das so wollte; deshalb sei seine "Wahl demokratisch"; oder ... Anhänger eines Politikers können sich die Wahrheit zurechtbiegen, wie sie wollen, aber wir müssen diesen Unfug deshalb nicht in einen Wikipedia-Artikel hineinschreiben. Zurück zum einleitenden Abschnitt (Lead): Sollte er nicht eine kurze Zusammenfassung des gesamten Lebens einer Person darstellen? Warum fehlen wichtige Informationen in dem einleitenden Abschnitt? Warum wird im englischen Artikel nur auf seine Zeit als Premierminister und seinen Sturz Bezug genommen? Ist der von Dir als Basis Deiner Kritik herangezogene englischsprachige Artikel nicht POV und Theoriefindung? Sollten wir nicht nach Kant den Mut aufbringen, unseren eigenen Verstand zu gebrauchen? Schreibst Du hier als unabhängiger Historiker oder als Werbetexter im Auftrag der "Nationalen Front", den Anhängern Mossadeghs? --wvk (Diskussion) 08:11, 5. Aug. 2014 (CEST)

Kant! Ja, genau an den habe ich mich gehalten und angefangen, meine sehr konkreten Vorschläge umzusetzen. Was hast du gemacht? Alles rückgängig und dann Petzepetze ans Vandalismusbrett! Das ist mir ja ein schöner Kantianer, der es nicht ertragen kann, wenn ein anderer selber zur Tat schreitet. "Grundsätzlich" bedeutet, dass wir uns daran zu halten haben, wo immer es geht. Natürlich geht das im Fall Mossadegh, denn über den gibt es einige Literatur. Englische und französische zählt hier auch. Die Überschrift "Verbreitete Irrtümer" ist falsch, weil es hier nicht um Tatsachenbehauptungen geht, sondern um unterschiedliche Einschätzungen. Ob Mossadegh ein Mann der Demokratie war, ist eine Einschätzungsfrage und keine Tatsachenfrage. Das bedeutet: In der Wikipedia müssen wir die kontroversen Einschätzungen nebeneinander stellen - auch die, die du für falsch hältst. Und wir müssen beide Seiten mit Literaturquellen belegen. Wenn du selber aus der (angeblichen) Tatsache, dass Mossadegh 1925-26 im Parlament nichts zum Thema X gesagt hat, einen Schluss ziehst, hat der in der Wikipedia nichts zu suchen; das ist Theoriefindung. Ein solcher Schluss muss zunächst in der historischen Forschung außerhalb der Wikipedia diskutiert werden. Erst wenn das geschehen ist, dürfen wir die Diskussionsergebnisse hier aufnehmen. Das ist der Sinn der oben zitierten Richtlinie. Zum Vorgehen habe ich ganz konkrete Vorschläge gemacht und auch begonnen, sie umzusetzen: Umbenennung des Absatzes in "Kontroversen"; Formulierung der Streitfragen als Fragen; Position A zitieren (wie es im englischen Artikel geschieht) und Position B (wie du es gemacht hast). Wo das nicht möglich ist, entfällt der Punkt, da es kein gesichertes enzyklopädisches Wissen gibt. Auch zur Einleitung habe ich konkrete Vorschläge gemacht und sie bereits umgesetzt. Das war ganz anders als in der englischen Version, es hat das ganze Leben Mossadeghs umfasst, aber du hast es offenbar ungelesen rückgängig gemacht, und ab ans Vandalismusbrett. Also, was nun? Stelle meine Versionen wieder her, sobald die Sperre aufgehoben wurde, und versuche dann, auf dieser Basis deine Standpunkte einzubringen. Ja, ich habe traditionelle Sympathien für Mossadegh, sonst wäre ich nicht hier; genau wie du ganz kräftige Sympathien für die Pahlavis hast, wie deine Artikel über die 2500-Jahr-Feier der Iranischen Monarchie und über die Unruhen im Iran im Juni 1963 deutlich zeigen. In der Hinsicht sind wir also quitt. (Und könnten ein gutes Team sein, das Neutralität garantiert.) --Jjkorff (Diskussion) 17:50, 5. Aug. 2014 (CEST)

Deine Aussage: "Ja, ich habe traditionelle Sympathien für Mossadegh" - Na jetzt sind wir schon mal einen Schritt weiter! - Belassen wir es dabei. Wenn Du keine weiteren Belege für Fehler in dem Artikel beibringen kannst und nur Deine Sympathien für Mossadegh ausleben möchtest, können wir die Diskussion hier beenden. Der Artikel kann dann so bleiben, wie er ist! --wvk (Diskussion) 18:32, 5. Aug. 2014 (CEST)

Seufz! --Jjkorff (Diskussion) 21:49, 5. Aug. 2014 (CEST)

--Jjkorff (Diskussion) 21:25, 6. Aug. 2014 (CEST) schreibt: So sah mein erster Versuch aus, den Absatz "Verbreitete Irrtümer" nach WP-Regeln umzuformulieren. Da fehlt natürlich noch vieles:

Version mit Absatz "Kontroversen"

--Jjkorff (Diskussion) 21:25, 6. Aug. 2014 (CEST)

Hier hatte ich im Absatz "Konstitutionelle Revolution" allzu abwertende Formulierungen neutraler formuliert und Details gekürzt, die m.E. nichts Erkennbares mit M. zu tun haben:

Zeit der Konstitutionellen Revolution

--Jjkorff (Diskussion) 00:10, 8. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 11:18, 15. Feb. 2021 (CET)

Wie wäre es mit "Rezeption"...

...statt den Abschnitt "Verbreitete Irrtümer" zu benennen? Dann könnte man diesen so umbauen, dass er die (westliche) Sicht auf Mossadegh vorstellt. Das kann dann ganz sachlich und neutral sein: Beispiele für die Darstellung Mossadeghs als Hoffnung der sekularen Demokratie; andere Beispiele wo er als gefährlicher Kommunist dargestellt wird; noch weitere Beispiele für andere Sichten. Gibt es da schon Literatur?

In diesem Abschnitt sollte keine Wertung stattfinden. Die Fakten (Abstimmungsverhalten, Familienbeziehungen, usw) sollten weiter oben im Text an passender Stelle stehen und nicht nochmal wiederholt werden. Jeder Leser kann sich dann selbst ein Bild über diese komplexe Person machen, welche in einer komplizierten Zeit gelebt hat. --87.157.90.154 23:43, 11. Mär. 2013 (CET)

Guter Vorschlag! Nur leider gibt es keine Literatur, die diese Thematik wissenschaftlich in der von Dir geforderten Form aufarbeitet. Das mag vor allem damit zusammenhängen, dass die Mitglieder der Nationalen Front bis heute politisch aktiv sind und Ihren "Gründungsvater" in ausschließlich positivem Licht darstellen. Eine eigenständige "westliche Sicht" lässt sich neben der Propaganda der nationalen Front nicht ausmachen. So ist z.B. die immer wieder propagierte "Darstellung Mossadeghs als Hoffnung der sekularen Demokratie" ein Mythos. Beispiel 1: Mossadegh ließ die Wahlen zur 18. Legislaturperiode, die unter ihm als Premierminister stattfanden, zunächst in seinen Hochburgen abhalten und dann abbrechen, um seinen politischen Gegnern keine Mehrheit oder zumindest ein Quorum zur Verhinderung von Abstimmungen zu ermöglichen. Beispiel 2: Mossadegh setzte mit seiner einfachen Stimmenmehrheit ein "Ermächtigungsgesetz" durch, dass ihm das Regieren mit Erlassen ohne das Parlament ermöglichte. Beispiel 3: Nachdem seine Wahl zu seiner zweiten Amtszeit vom Senat nicht bestätigt wurde, löste er diesen kurzerhand mit einem Erlass auf der Grundlage des Ermächtigungsgesetzes auf. Die Wahl eines neuen Senats setzte nicht mehr an und schaffte de facto damit die zweite Kammer ab. Ein eindeutiger Verfassungsbruch. Beispiel 4: Bevor das auf ein Jahr begrenzte Ermächtigungsgesetz ablief und klar war, dass das Parlament ihm diese Vollmachten nicht mehr geben würde, da inzwischen viele Abgeordneten, die zunächst für Mossdagh gestimmt hatten, seine politischen Gegner geworden waren, löste er das Parlament per Volksentscheid auf, obwohl es nach der Verfassung keinen Volksentscheid gab und nach der Verfassung das Parlament nicht vom Premierminister sondern nur vom Schah aufgelöst werden konnte. Beispiel 5: Mossadegh führte einen Art Staatssicherheitsdienst ein, der seine politischen Gegner aufspürte und vor Sondergerichte brachte. ... Um sich ein eigenes Bild von Mossdagh zu verschaffen, muss man sich mit den Details befassen, die eben nur in den Originaldokumenten und in diversen persischsprachigen Büchern zu finden sind. Ein Musterbeispiel für die von der Nationalen Front verbreitete "Standardargumentation" findet sich auch im Vorspann des jüngsten Films "Argo": 1. Mossadegh wurde mit überwältigenden Mehrheit vom iranischen Volk gewählt - stimmt eben nicht; 2. Mossadegh gab im Rahmen der Verstaatlichung den Iraner die Kontrolle über das iranische Öl zurück - ebenso falsch. 3. Mossadegh der Hoffnung der sekularen Demokratie - kein Premierminister vor ihm und nach ihm hat sich solch diktatorische Vollmachten verschafft und ohne bzw gegen das Parlament regiert. Wenn Du eine wissenschaftlich neutrale Quelle findest, die eine andere Aussage zulässt, kann der Artikel entsprechend überarbeitet werden. Übrigens: Dass Mossadegh ein "gefährlicher Kommunist" war, ist ebenfalls ein Mythos. Mossadegh war "russsophil" ohne Kommunist zu sein; seine Position ist wohl eher mit Mohammad Ali Schah zu vergleichen, der als iranischer Schah einen russischen Pass besaß und damit offiziell russischer Staatsbürger war. --wvk (Diskussion) 08:24, 14. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube dir ja, dass die Kritik berechtigt ist. Aber so wie es jetzt da steht, wird das kein guter Enzyklopädie-Artikel. Auf jeden Fall sollten Wiederholungen vermieden werden. Wenn die Fakten vorher schon erwähnt wurden, kann man den ganzen Absatz vielleicht auch nur in ein paar Zeilen packen. "Mossadegh wird in westlichen Medien oft als Förderer der Demokratie betrachtet (Quellen...). Andererseits wurde er auch als Kommunist bezeichnet (Quellen...). Beide Ansichten lassen sich aber anhand der schon genannten Fakten ((oder:"seiner Biographie"?)) nicht untermauern." Natürlich müssen dabei die Fakten auch auf den bestmöglichen Quellen beruhen... Wie seriös und unabhängig schätzt du die Texte ein, mit denen du arbeitest? Du hast ja gerade eine Passage entfernt, wo eine ziemlich große Behauptung aufgestellt wurde (Direkte Verwicklung in einen Mord). -- Achja, was hältst du von meinen Vorschlägen zum Vorspann? --84.164.111.126 18:50, 17. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 11:16, 15. Feb. 2021 (CET)

Überarbeiten-Baustein und "Dritte Meinungen"

Der Artikel muss, wie die Diskussion zeigt, an vielen Stellen überarbeitet werden. Erstaunlicherweise traut sich bislang offenbar keiner, die vorgeschlagenen Verbesserungen umzusetzen. Deshalb stelle ich das jetzt auf eine breitere Basis. Auch aus meiner ersten Sicht geht es um folgende Punkte:

• Der Vorspann ist deutlich zu lang und enthält unwesentliche Details. Er sollte aus Benutzbarkeitsgründen nicht länger sein als so, dass der Anfang des Inhaltsverzeichnisses auf einem gewöhnlichen Bildschirm noch zu sehen ist. Also eine Kurzvita: Finanzminister 19aa-19ab, Abgeordneter 19ac-19ad, in der Schweiz 19ae-19af, Premierminister 1951 und 1953. Wurde international bekannt durch sein Vorhaben X und durch die Umstände seines Sturzes 1953. Umstritten sind die Fragen a, b, c.

• Vor allem der Absatz "Verbreitete Irrtümer", wahrscheinlich aber auch andere, ist von Theoriefindung geprägt. Der Autor nutzt den Wikipedia-Artikel, um seine historisch-politischen Ansichten zu verbreiten. Das geht nicht. Es müssen auch Quellen zitiert werden, die die dort kritisierten Sichtweisen vertreten. Etwa so: "Umstritten ist die Frage, ob Mossadegh als Vorreiter der Demokratie im Iran gelten kann. ## befürwortet das mit dem Argument X. ** bestreitet das mit dem Argument Y."

--Jjkorff (Diskussion) 11:42, 30. Jul. 2014 (CEST)

"Wie die Diskussion zeigt ...", "vorgeschlagene Verbesserungen" ... ich kann bislang keine Diskussion erkennen, die eine Änderung des Artikels notwendig erscheinen lässt. Welche Details im Vorspann sind unwesentlich? Werde doch mal konkret? Ich habe den Überarbeiten-Baustein erst mal wieder entfernt. Man kann nicht im Hauruck-Verfahren einfach mal "Überarbeiten" reinsetzen. --wvk (Diskussion) 07:28, 31. Jul. 2014 (CEST)

Mein lieber Wvk, als erstes musst du dir die Illusion abschminken, dass dieser Artikel dir gehört. Ich werde jetzt im Hau-ruck-Verfahren den Artikel notdürftig überarbeiten und ihn zugleich auf eine Evaluierungsliste setzen; dabei auch erwähnen, dass es ein Problem mit einem allzu besitzergreifenden und beratungsresistenten Autor gibt. --Jjkorff (Diskussion) 23:31, 3. Aug. 2014 (CEST)

Diesen Absatz habe ich aus dem neuen Kapitel "Kontroversen" entfernt, da er zu wenig mit Mossadegh zu tun hat und die entscheidende Aussage über Mossadegh nicht aus der Literatur belegt:

Eine weitere Möglichkeit für Mohammad Mossadegh, sich für ein freiheitliches politisches System im Iran einzusetzen, bestand 1924. Im Oktober 1923 wurde Reza Khan, der spätere Reza Schah Pahlavi, Premierminister des Iran. Am 29. Oktober 1923 hatte Mustafa Kemal Pascha in der Türkei die Republik ausgerufen und das Kalifat abgeschafft. Am 20. April 1924 wurde die neue türkische Verfassung in Kraft gesetzt, mit der die Scharia abgeschafft wurde. Bereits am 20. Januar 1924 war in einer türkischen Zeitung ein Artikel erschienen, in dem die Staatsform der Republik auch für den Iran gefordert wurde.(1) Premierminister Reza Khan setzte sich für die Gründung einer Republik Iran ein, scheiterte aber am Widerstand der schiitischen Geistlichkeit, die eine Säkularisierung des Iran und damit einen Verlust an politischer Einflussnahme fürchteten. Es war insbesondere der Abgeordnete Hassan Modarres, der den parlamentarischen und außerparlamentarischen Widerstand gegen die Einführung einer Republik Iran organisierte. In der parlamentarischen Diskussion stellte Modarres die Legitimität der Abgeordneten, die die Republik als neue Staatsform unterstützten, zunächst in Frage. Er behauptete, sie seien nur durch Wahlbetrug und Bestechung in ihr Amt gekommen und hätten kein Recht, eine so weit reichende Entscheidung zu fällen.(2) Mossadegh, der ebenfalls zu dieser Zeit Abgeordneter des iranischen Parlaments war, unterstützte weder die republikanische Bewegung noch sprach er sich dagegen aus. Weder in der 40. noch in der entscheidenden 42. Sitzung des Parlaments, in der über die Änderung der Staatsform des Iran diskutiert wurde, findet sich eine Wortmeldung von Mossadegh. (1) Cyrus Ghani: Iran and the Rise of Reza Shah. I.B.Tauris 2000. S. 308f. (2) Cyrus Ghani: Iran and the rise of Reza Shah. I.B.Tauris, 2000, S. 312f.

--Jjkorff (Diskussion) 00:14, 4. Aug. 2014 (CEST)

Habe den Überarbeiten-Baustein wieder eingefügt, obwohl ich schon ein paar Sachen verbessert, z. B. die Einleitung gekürzt habe. Das Problem der mangelnden Neutralität ist aber, wie ich feststelle, schwer zu lösen, wenn nur ein Autor (Wvk) persische Bücher lesen kann und diese offenbar tendenziös auswählt oder zitiert. So scheinen sich die meisten Angaben zur frühen Karriere Mossadeghs auf eine einzige Biographie zu stützen, die sich offenbar zum Ziel gesetzt hat, den "Mythos Mossadegh" o.ä. zu zerstören, also Belege für eine Abwertung der Rolle Mossadeghs zu finden. Man erkennt das an hämisch gefärbten Sätzen wie (sinngemäß): "M. musste erkennen, dass Posten jetzt nicht mehr aufgrund von Beziehungen, sondern nach Recht und Gesetz vergeben wurden." Im Abschnitt "Kontroversen" (vorher "Verbreitete Irrtümer") fehlen nach wie vor Literaturbelege für die positiven Aussagen über M. Wie ich mit diesem Problem umgehen soll, ist mir unklar. Deshalb erwarte ich Hilfe von weiteren Autoren. Und deshalb muss der Baustein stehen bleiben. --Jjkorff (Diskussion) 01:35, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, warum Du nicht mit sachlicher Diskussion sondern mit tendenziösen persönlichen Anschuldigungen glaubst hier landen zu können. Ganz offensichtlich, hast Du keine Ahnung von der iranischen Geschichte und beherrscht auch nicht die persische Sprache. Ich werde den oben erwähnten Absatz wieder einsetzen, da er durch die Protokolle des iranischen Parlaments belegt ist. Die jeweiligen Legislaturperioden sind sogar im Text angesprochen. Ich gehe davon aus, dass Du gar nicht an einer sachlichen Diskussion interessiert bist, sondern von Dritten (wahrscheinlich von Anhängern Mossadeghs) beauftragt wurdest, im "Hau-ruck-Verfahren" den Artikel zu ändern. Ich werde den Überarbeitungsbaustein wieder einsetzen und eine Admin bitten, die Seite wegen eines von Dir begonnenen Editorwars zu sperren. --wvk (Diskussion) 12:13, 4. Aug. 2014 (CEST)

Der entfernte Absatz hat, wie ich schon gesagt habe, zu wenig mit Mossadegh zu tun. Da kann er noch so belegt sein. Es ist nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, ein Urteil über angebliche Unterlassungen eines Menschen zu fällen. Das kannst du in einem Zeitungsartikel tun oder in deinem eigenen Buch. Hier könntest du einen Autor zitieren, der daraus den Schluss zieht, den du ziehst, und das neben die Einschätzung eines anderen Autors stellen, der die Episode anders deutet. Das ist alles, was hier in der Wikipedia möglich ist. Wikipedia-Autoren argumentieren nicht, sondern zitieren die Argumente von Dritten. Wenn das nicht geht, muss der Absatz verschwinden. Da er weitgehend irrelevant für die Einschätzung Mossadeghs ist, ist das kein Verlust. --Jjkorff (Diskussion) 22:42, 4. Aug. 2014 (CEST)

Habe den Artikel wegen Editwar gesperrt und auf die Version vor dem Editwar (26. Mai) zurückgesetzt. Bitte sucht hier auf der Disk.seite einen Konsens. - Vielleicht ist es am sinnvollsten, zunächst Schritt für Schritt kleine Anpassungen zu diskutieren, anstatt großflächig zu arbeiten. --tsor (Diskussion) 22:27, 4. Aug. 2014 (CEST)

--- Übertrag von der Benutzerseite wvk ---

Nimm bitte Vernunft an und lasse es zu, dass der Artikel an Wikipedia-Regeln wie Neutralität angepasst wird. Du wirst in einem Editwar den Kürzeren ziehen, weil die Regeln da ziemlich eindeutig sind. Es wäre klüger, konstruktiv an der Verbesserung des Artikels mitzuarbeiten. Wenn wir so nicht weiterkommen, können wir den Artikel auch komplett löschen, eine Übersetzung des englischen Artikels anfertigen und vorläufig sperren. Du wirst mehr von deinen Aspekten unterbringen, wenn du aufhörst, die Regeln zu bekämpfen. Ich kann auch bei einem Administrator beantragen, dich zu sperren. Hab aber keine Lust auf sowas. --Jjkorff (Diskussion) 22:22, 4. Aug. 2014 (CEST)

Es wäre hilfreich, wenn Du Deine persönlichen Angriffe und Drohungen einstellen würdest. --wvk (Diskussion) 00:11, 5. Aug. 2014 (CEST)

3M trifft bei mir nicht ganz zu, trotzdem: Der Artikel basiert mit 1/3 aller Belege auf den "unbekannten" Mehdi Shamshiri. Unbekannt, da dieser weder im englischen Artikel noch dort als Name auftaucht (!), hier findet sich der Autor mehrfach [2]. Nunja, immer mal wieder gibt es spektakuläre Enthüllungen zu persischen Politikern oder Ajatollah (vgl. Baqer Moin), doch dass Mossadegh Schweizer Staatsbürger gewesen sei, dafür braucht es mehr als einen Beleg von Shamshiri, der mir darüber hinaus sehr investigativ tätig zu sein scheint [3]. Benutzer:Jjkorff hat den entscheidenden Satz in "seiner" Version eingefügt: „Die bis heute anhaltenden Diskussionen über Mossadegh spalten die iranische Gesellschaft. Für die einen ist er ein Symbol des Antiimperialismus, während andere ihn für politische Fehlentwicklungen im Iran der Nachkriegszeit verantwortlich machen.“ könnte man so auf die persische Diaspora erweitern. "Kontroversen" gehört m.E. als Überschrift (und nicht "Verbreitete Irrtümer") auch so in den Artikel. Ebenso scheint nicht nur die Einleitung zu lang, insbesondere durch die Herkunftsgeschichte (ab dort wo es ums Geld geht, nur durch Shamshiri belegt) entspricht die m.E. nicht unbedingt dem neutralen Standpunkt. -- Beademung (Diskussion) 10:40, 6. Aug. 2014 (CEST) (erg) Der Lulu-Verlag ist ein Selbstverlag, sprich ohne Redaktion, daher müssten sämtliche Belege die auf Shamshiri basieren unter Vorbehalt gestellt werden. -- Beademung (Diskussion) 11:02, 6. Aug. 2014 (CEST)

Der hier gelobte Einleitungssatz zum Abschnitt "Kontroversen" stammt in der Tat von wvk und nicht von mir. Ich habe ihn nur verschoben. Er stand vorher als letzter Satz des Kapitels "Die letzten Jahre". Sonst bin ich mit allem, was Beademung sagt, d'accord. Danke für die 3M! --Jjkorff (Diskussion) 14:15, 8. Aug. 2014 (CEST)

3M: Beademung hat sehr wichtige Hinweise im Hinblick auf die Grundsätze der Wikipedia gegeben, denen ich nur beipflichten kann. Veröffentlichungen von lulu.com müssten schon in seriösen Fachzeitschriften lobend rezensiert sein, damit man sie überhaupt als Teil der wissenschaftlichen Diskussion auffassen und hier berücksichtigen dürfte. Wenn das nicht nachgewiesen werden kann, muss das ja nicht heißen, dass Shamshiri schlecht ist. Aber er ist dann nicht geeignet, dass man einen enzyklopädischen Artikel auf ihn aufbaut.

Zur Literatur: Meiner Einschätzung nach ist das klassische Standardwerk zu Mossadegh F. Dibas "Political Biography" von 1986. Leider muss ich feststellen, dass in der Literaturliste der Titel als "Farhad Diba: Dr. Mohammad Mossadegh" angegeben ist, wie ich es in keinem Katalog verzeichnet finde, und was auch ausweislich dieses Scans falsch ist. Aus meiner Sicht macht es nur Sinn, einen solchen Titel falsch anzugeben, wenn man ihn damit einer bestimmten parteiischen Richtung zuordnen und auf diesem Wege desavouieren möchte. Ich habe keine Ahnung, wie der falsche Titel in den Artikel gelangt ist, aber ich tippe, um mich ausnahmsweise in wilder Spekulation zu ergehen, dass die Angabe von Shamshiri stammt, der alle Werke, die Mossadegh mit Doktortitel nennen, als Pro-Mossadegh-Propaganda darstellt.

Der beste Satz, den ich im Artikel gelesen habe, ist der von Beademung zitierte über die Spaltung der iranischen Gesellschaft. Das ist eine wesentliche Information, die auch ausgebaut werden könnte, indem man die gegensätzlichen Positionen zur Deutung Mossadeghs vorstellt und nachweist. Im Abschnitt "Verbreitete Irrtümer" geschieht das nicht. Weder werden dort Forscher genannt und für Belege herangezogen, die die eine Position vertreten, noch solche, die die andere Position vertreten. Daher ist der Grundsatzeinwand von Jjkorff, dass es sich bei diesem Abschnitt um Theoriefindung handle, berechtigt.

Meine Empfehlungen zu den 3M-Punkten lauten:

1. Einleitung kürzen (warum ist das überhaupt umstritten? wirklich nur, weil jemand sich als Eigentümer des Artikels ansieht?)

2. Abschnitt "Kontroversen", sofern sich für beide Seiten der Kontroversen reputable Forschungsliteratur (nicht Quellen wie z.B. Parlamentsprotokolle!) finden lässt.

3. Hämische Formulierungen raus, schwache Belege natürlich auch. Der Trick ist: Wenn die "Kontroversen" dargestellt sind, sollte die Biographie so gestaltet werden, dass Anhänger beider Seiten der Kontroversen den einzelnen Aussagen zustimmen würden. Bei "investigativen" Behauptungen wie z.B. Promotionsbetrug oder Schweizer Staatsbürgerschaft wäre das wohl nicht der Fall. Daher gehört das da nicht hin. Zum Kompromiss könnte man in diesen Fällen anstreben, diese Behauptungen einer der kontroversen Parteien zuzuweisen, falls(!) diese Darstellungen in dieser Partei verbreitet sind und nicht nur von einzelnen Unbekannten vertreten werden.

Noch eine Anmerkung zu der persönlichen Ebene der Diskussion: Ich habe keine Zweifel, wie eine Eskalation ausgehen würde. Daher rate ich dringend dazu, sich persönliche Anwürfe (sowohl "Nimm bitte Vernunft an" als auch "von Dritten (wahrscheinlich von Anhängern Mossadeghs) beauftragt wurdest", was schnell zu langen Benutzersperren führen kann, also optimale Eskalationsmöglichkeiten bietet) zu ersparen, und wenn doch mal welche durchrutschen, sie möglichst zu ignorieren.

Schöne Grüße --Emkaer (Diskussion) 15:37, 6. Aug. 2014 (CEST)

In der Shamshiri-Frage bin ich eher leidenschaftslos. Das sollten wir unten im neuen Thema-Absatz weiterdiskutieren. Bei allen anderen Vorschlägen von Emkaer bin ich einverstanden und werde mich bemühen, nicht mehr persönlich zu werden. --Jjkorff (Diskussion) 14:15, 8. Aug. 2014 (CEST)

Folgende Anmerkungen: 1. Zur Schweizer Staatsbürgerschaft Mossadeghs siehe Iraj Afshar (Hrsg.): Khaterat va Taalomat Dr Mohammad Mossadegh, Tehran, 1358. S. 80-81. Dieser Text basiert auf den Aufzeichnungen von Mossadegh zu seinem Leben, die von Afshar bearbeitet und herausgegeben wurden. Mossadegh schildert in seinen Erinnerungen ausführlich, dass er, um als Anwalt in der Schweiz arbeiten zu können, die Schweizer Staatsangehörigkeit benötigte. Als Voraussetzungen gibt er an: drei Jahre Aufenthalt und gute Führung. Die Polizei seines Schweizer Wohnsitzes hat ihm den Aufenthalt und die gute Führung bescheinigt. Mossadegh stellte in Bern den entsprechenden Antrag, der problemlos bewilligt wurde. Die Aufgabe der iranischen Staatsangehörigkeit war nicht erforderlich. Die Schweizer Staatsbürgerschaft Mossadeghs ist Fakt.

2. Farhad Diba ist der Neffe (Sohn des Bruders) von Mossadegh und fällt daher als "neutrale Quelle" aus. Von einem Standardwerk kann man also nicht reden.

3. Die Bücher von Shamshiri habe ich mir genau angesehen. Die Aussagen sind i.d.R. gut mit Dokumenten, Zitaten oder Verweisen belegt. So hat Shamshiri, was das Studium Mossadeghs und seinen schweizer Abschluss betrifft, an die Hochschulen in Frankreich und die Schweiz geschrieben, um entsprechende Unterlagen zu bekommen. Die Bücher sind nach Auskunft von Shamshiri im Selbstverlag erschienen, weil persische Verlage in den USA keine "Fachliteratur" mangels Absatzmarkt verlegen wollen. Im übrigen arbeiten alle persischen "Exilverlage" ohne Lektorat. Leider gibt es zur Zeit außer Shamshiri niemand in der wissenschaftlichen Community, der sich mit Mossadegh beschäftigen möchte. Trotz aller Bedenken sollte man diese "graue Literatur" nicht außer acht lassen. Shamshiri ist als Mossadegh-Experte ab und zu auf persischen Exil-TV-Sendern zu sehen. In der Exilcommunity ist er als kein "Unbekannter".

4. Der Satz „Die bis heute anhaltenden Diskussionen über Mossadegh spalten die iranische Gesellschaft. Für die einen ist er ein Symbol des Antiimperialismus, während andere ihn für politische Fehlentwicklungen im Iran der Nachkriegszeit verantwortlich machen.“ stammt von mir und sollte die herrschende Kontroverse verdeutlichen. Den Abschnitt "Verbreitete Irrtümer" habe ich nach dem Lesen des "Titanic-Artikels" eingefügt, da ich keine andere Möglichkeit sah, wie man einige der Standardaussagen der Anhänger Mossadeghs, die nicht der Wahrheit entsprechen, sonst in dem Artikel berücksichtigen sollte.

Soviel in Kürze. Und vielen Dank für die Versachlichung der Diskussion.--wvk (Diskussion) 22:41, 6. Aug. 2014 (CEST)

zu (1): Dann sollte das so in den Artikel. Shamshiri benutzt die Schweizer Staatsbürgerschaft um auf Art. 988 Civil Code zu verweisen (illegaler Premierminister), wobei mir eher scheint, dass Mossadegh einen Diplomatenpass besaß. Dazu passt die Audienz bei Mohammed Ali Schah, bei der auch Geld ... → die Universität von Neuenburg wurde erst 1909 gegründet. Was bei der Diskussion auf der Strecke und aus dem Artikel blieb, ist, dass Mossadegh m.W. als erster Iraner Dr. jur. wurde (im Juni 1913 [4]).

Diplomatenpass? Wohl kaum. Der Hinweis auf Art 988 bezieht sich auf die Gesetzeslage, dass ein Iraner, der neben der iranischen auch eine weitere ausländische Staatsbürgerschaft besaß, kein öffentliches Amt bekleiden durfte. Damit wollte man den Einfluss der Kolonialmächte zurückdrängen, die an ihnen genehme Iraner z.B. russische bzw britische Pässe ausgegeben hatten, um ihnen "Schutz" angedeihen zu lassen. Prominentes Beispiel: Mohammed Ali Schah. Für die erste Ausreise Mossadegh aus dem Iran hatte er sich einen "normalen" Pass ausstellen lassen. Mossadegh konnte nach der gültigen Gesetzeslage auch kein Abgeordneter sein, und hat sich nach Verabschiedung des Gesetzes zunächst aus der Politik zurückgezogen. Er wird erst wieder während der anglo-russischen Besatzung im zweiten Weltkrieg politisch aktiv. Die Behauptung, er sei der erste iranische Dr. jur. gewesen, ist nicht weiter belegt. Die Promotionsurkunde datiert vom 8. Juli 1914. Das Datum Juni 1913 betrifft seine Licence à Droit. Mossadegh hat in seinen Erinnerungen nie von sich behauptet, dass er der erste iranische Dr. jur. sei. Im übrigen hätte die Promotion auch nach den damaligen Standards nie erfolgen dürfen, da Mossadegh keine formale Schulausbildung mit einem anerkannten Abschluss (Abitur) hatte; zudem wurde die Arbeit zu großen Teilen von einem Dritten verfasst, was Mossadegh in seinen Erinnerungen selbst zugibt. Was zudem seltsam anmutet, ist die ständige Nennung als Dr. Mohammad Mossadegh, während z.B. Ali-Akbar Davar, der nur wenig später nach Mossadegh als Jurist promoviert hatte, nie als Dr. Ali-Akbat Davar bezeichnet wird. --wvk (Diskussion) 13:20, 7. Aug. 2014 (CEST) siehe auch: thumb|Ort und Zeit des Studiums sowie die Abschlüsse von Dr Mossadegh. - aus Mehdi Shamshir! --wvk (Diskussion) 14:29, 7. Aug. 2014 (CEST)

zu (2): Farhad Diba ist der Neffe Mossadeghs, Gholam Reza Afkhami war Minister des Schah. Völlig neutrale Quellen kann man mit der Lupe suchen.

Stimmt - aber ein Verwandter wird wohl eher einen biographischen Text schönen als ein Minister. Im übrigen gibt es zahlreiche Schah-kritische Bücher von ehemaligen Ministern. Wo bleiben denn die Mossadegh-kritischen Bücher? --wvk (Diskussion) 13:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

zu (3): Solange Shamshiri nicht rezipiert wird, wird es unmöglich einen gewichtigen Teil des Artikels mit ihm zu belegen.

Wer soll Schamshiri rezipieren, wenn es keine wissenschaftliche Diskussion zu Mossadegh gibt?--wvk (Diskussion) 13:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

zu (4): Im Prinzip geht es (je nach Sichtweise) nur um die Begründung der Rechtfertigung oder Ablehnung der Operation Ajax, und damit um die "Schädlichkeit" oder die "Ikone" Mossadegh.

Das ist sicher zu eng gesehen, Mossadegh auf seinen Sturz zu reduzieren. Diese Verengung hat zu dem gegenwärtigen Dilemma geführt. Im Mittelpunkt der Diskussion sollte doch die Person und die Politik Mossadeghs stehen. Soll ein Wikipedia-Artikel nicht das gesamte Leben darstellen? --wvk (Diskussion) 13:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

Was nicht Erwähnung findet, ist der Gesundheitszustand/Gebrechen Mossadehs, (Krankheit als Weg ?) Sein bevorzugter Arbeitsplatz war das Bett. Vgl. [5]. -- Beademung (Diskussion) 11:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel enthält immerhin ein Bild von Mossadegh, wie er von seinem Bett aus regiert. Vielleicht kannst Du das Thema an der entsprechenden Stelle ergänzen?--wvk (Diskussion) 13:20, 7. Aug. 2014 (CEST)

3M. Das Standardwerk zu Mossadegh F. Dibas "Political Biography" von 1986 wird von wvk zur nicht zitierfähigen Quelle erklärt, weil der Autor ein Neffe M.'s sei. Ein Standardwerk ist ein Band aber aufgrund der Rezeption, die das Werk erfährt und nicht aufgrund der Freund-/Feind-/Verwandtschafts- oder sonstigen Verhältnisse. Ob ein Wikipedia-Autor die Bücher von Shamshiri ... genau angesehen ... hat und sich die Auskunft von Shamshiri(!) zu eigen macht, tut nichts zur Sache und spricht eher für die Parteilichkeit des Wikipedia-Autors. Entscheidend ist alleine, ob Shamshiri in der Forschung angesehen ist/rezipiert wird oder nicht. Der maßgeblich von Wvk bestimmte Artikel ist alles andere als neutral oder reputabel belegt. Die Verbesserungen von Benutzer:Jjkorff sind ein konstruktiver Anfang und Schritt in die sachangemessene Richtung, nach Entsperrung wieder herzustellen und weiter zu führen. Ich rate auch dringend die 3M von Benutzer:Emkaer wirklich zu lesen statt mit falschem Lob letztlich abservieren zu wollen. -- Miraki (Diskussion) 12:57, 7. Aug. 2014 (CEST)

Schon wieder gleitet die Diskussion auf die persönliche Eben ab ... Entsteht denn Parteilichkeit durch Zitate aus Büchern eines Autors? Du kannst gerne aus dem Buch von F. Diba zitieren; ich werde Dir keine Parteilichkeit unterstellen. Jjkorff hat im Hauruck-Verfahren ohne ausführliche Diskussion Text aus dem Artikel gekürzt; welche Verbesserungen wurden dadurch erreicht? --wvk (Diskussion) 13:26, 7. Aug. 2014 (CEST)

Bitte lesen, was ich geschrieben habe. Da waren keine persönlichen Anwürfe (ich „kenne“ dich erst seit der VM), sondern konkretes Eingehen auf deine Einlassungen, Wvk. Jjkorff hat nicht im blinden Hauruck-Verfahren, wie du ihm vorwirfst, editiert. Die Verbesserungen, die er erreicht hat sind bessere Lesbarkeit, weniger POVige Kapitelüberschriften, Hinweis auf mangelnde Neutralität des Artikels. -- Miraki (Diskussion) 14:00, 7. Aug. 2014 (CEST)

Zum weiteren Vorgehen: Es wäre sicher hilfreich, wenn sich die Diskussion auf konkrete Textabschnitte, Sätze, usw. beziehen könnte, die verändert werden sollen. Pauschale Argumente zu Schamshiri oder anderen Büchern helfen ja nicht weiter. Hilfreich wäre auch, wenn konkrete Zitate/Beleg aus anderen Werken (z.B. F. Diba) genannt werden könnten, die im Widerspruch zu den Inhalten des Wikipedia-Artikels stehen, so dass wir auf der Textebene weiterarbeiten können. --wvk (Diskussion) 13:45, 7. Aug. 2014 (CEST)

Wenn ein Autor wie Schamshiri und andere hier angegebene „Belege“ keine reputable Literatur darstellen, weil sie keine Rezeption im wissenschaftlichen Bereich erfahren, sind sie als Artikelgrundlage nicht geeignet. Das sind keine pauschalen Argumente, sondern grundsätzliche Erwägungen entsprechend WP:Belege. Ein Feilschen um einzelne Sätze sollte von dieser grundsätzlichen Problematik nicht ablenken. Im Übrigen sollten ersteinmal die konkreten Textabschnitte/-kürzungen von Jjkorff (zum Verbesserungscharakter s. o.) wiederhergestellt werden, die wenig sachdienlich revertiert wurden. Dann weitere Verbesserungen und zuletzt ein Feinschliff von einzelnen Sätzen/Passagen ohne Feilschen. -- Miraki (Diskussion) 14:00, 7. Aug. 2014 (CEST)

Diba ist 1986 und Shamshiri 2012 erschienen. Wenn Shamshiri hier nicht als reputable Literatur anerkannt wird, bin ich gerne bereit, die Einzelnachweise zu überprüfen, ob sie anderweitig zu belegen sind.--wvk (Diskussion) 18:33, 7. Aug. 2014 (CEST)

Habe mir mal die Literatur angeschaut. Zu Shamshiri war keine wissenschaftliche Rezeption zu finden; es war nur per allgemeiner Suche zu erfahren, dass er mehrere Schriften zu dem Thema, u.a. noch "The Path of Reza Shah The Great" schrieb und es waren ein paar Videos noch auffindbar wo er (falls nicht zufällige Namensgleichheit) Vorträge vor Schahporträt und -flagge hält. Die Bücher sind auch in keinem Verlag erschienen bzw. im Selbstverlag. Ich schließe mich der Ansicht anderer dritter Meinung also an, dass unter anderem aufgrund fehlender seriöser Rezeption die Bequellung nicht reputabel ist. Mögliche noch nicht erwähnte verwendbare Literatur wäre hingegen nach Recherche: Mark J. Gasiorowski, Malcolm Byrne: Mohammad Mosaddeq and the 1953 Coup in Iran, Syracuse University Press, 2004. Spezialthema aber gelobt und sicherlich verwendbar ist auch Stephen Kinzer: All the Shah's Men: An American Coup and the Roots of Middle East Terror, John Wiley & Sons, 2008. Ansonsten gibt es im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek noch ein bis zwei Möglichkeiten. Unabhängig von der Literaturrecherche hören sich Jjkorffs Vorschläge um den Artikel mehr den Richtlinien zur Neutralität anzupassen schonmal gut an. --Casra (Diskussion) 03:07, 8. Aug. 2014 (CEST)

Beide von Dir genannten Quellen beschäftigen sich in der Hauptsache mit dem Sturz von Mossadegh, also mit den Ereignissen von 1953. Wir können Shahmshiri hier gerne streichen.

Jetzt zu Jjkorffs Änderungsvorschlägen:

• Seine Änderungen zum zweiten Satz der Einführung: " Noch während der konstitutionellen Revolution verließ Mossadegh nach dem Zusammenbruch der absolutistischen Monarchie den Iran und nahm ein Studium der Rechtswissenschaften in der Schweiz auf ..." wird "1909 nahm Mossadegh ein Studium der Rechtswissenschaften in der Schweiz auf ..." Mit dieser Textkürzung streicht Jjkorff den Grund, warum Mossadegh den Iran verließ, nämlich der Zusammenbruch der absolutistischen Monarchie.
• aus "Nach Ende des Ersten Weltkriegs wurde Mossadegh Gouverneur in der Provinz Fars." wird "1918 wurde Mossadegh Gouverneur in der Provinz Fars." Aus "Ende des Ersten Weltkriegs" wird "1918", was einer falschen Zeitangabe entspricht, denn Mossadegh wurde erst 1919 Gouverneuer von Fars.
• aus: "Mohammad Mossadegh, der damit gerechnet hatte, den Posten seines älteren Bruder eines Vazir Daftar zu übernehmen, musste erkennen, dass nach der Konstitutionellen Revolution die früher übliche direkte Weitergabe eines Amtes innerhalb einer Familie nicht mehr möglich war." wird "Mossadegh konnte deshalb nicht den Posten seines älteren Bruder eines Vazir Daftar übernehmen. Die früher übliche direkte Weitergabe eines Amtes innerhalb einer Familie war nicht mehr möglich." Jjkorff schreibt auf der Diskussionsseite, der Satz "Mohammad Mossadegh ... musste erkennen, dass nach der Konstitutionellen Revolution die früher übliche direkte Weitergabe eines Amtes innerhalb einer Familie nicht mehr möglich war." klinge hämisch und sei POV. Mit dem Satz sollte aber dargelegt werden, warum Mossadegh mit 27 Jahren ein Studium aufnahm, nämlich weil er ohne entsprechende akademische Ausbildung kein leitender Beamter werden konnte, wie er es zunächst angestrebt hatte. Alle diese Textänderungen haben nichts mit Shamshiri zu tun, und beseitigen meiner unwesentlichen Meinung nach auch keine "parteiliche Meinung" oder "Theoriefindung".
• statt "Verbreitete Irrtümer" und " Mossadegh setzte sich für ein demokratisches System im Iran ein" wählt Jjkorff "Kontroversen" und "Setzte sich Mossadegh für ein demokratisches System im Iran ein? - habe kein Problem damit. Dann aber wird der folgende Textblock vollständig wegen "angeblicher Theoriefindung" gestrichen: "Eine weitere Möglichkeit für Mohammad Mossadegh, sich für ein freiheitliches politisches System im Iran einzusetzen, bestand 1924. Im Oktober 1923 wurde Reza Khan, der spätere Reza Schah Pahlavi, Premierminister des Iran. Am 29. Oktober 1923 hatte Mustafa Kemal Pascha in der Türkei die Republik ausgerufen und das Kalifat abgeschafft. Am 20. April 1924 wurde die neue türkische Verfassung in Kraft gesetzt, mit der die Scharia abgeschafft wurde. Bereits am 20. Januar 1924 war in einer türkischen Zeitung ein Artikel erschienen, in dem die Staatsform der Republik auch für den Iran gefordert wurde. Premierminister Reza Khan setzte sich für die Gründung einer Republik Iran ein, scheiterte aber am Widerstand der schiitischen Geistlichkeit, die eine Säkularisierung des Iran und damit einen Verlust an politischer Einflussnahme fürchteten. Es war insbesondere der Abgeordnete Hassan Modarres, der den parlamentarischen und außerparlamentarischen Widerstand gegen die Einführung einer Republik Iran organisierte. In der parlamentarischen Diskussion stellte Modarres die Legitimität der Abgeordneten, die die Republik als neue Staatsform unterstützten, zunächst in Frage. Er behauptete, sie seien nur durch Wahlbetrug und Bestechung in ihr Amt gekommen und hätten kein Recht, eine so weit reichende Entscheidung zu fällen. Mossadegh, der ebenfalls zu dieser Zeit Abgeordneter des iranischen Parlaments war, unterstützte weder die republikanische Bewegung noch sprach er sich dagegen aus. Weder in der 40. noch in der entscheidenden 42. Sitzung des Parlaments, in der über die Änderung der Staatsform des Iran diskutiert wurde, findet sich eine Wortmeldung von Mossadegh." In diesem Abschnitt wird die Aussage getroffen, dass Mossadegh sich nicht an der 1924 im Iran geführten Diskussion zur Einführung einer Republik beteiligt hat.

(Ich habe hier zwei Fußnoten entfernt, weil sie unten am Seitenfuß stören. Inhaltlich kommen sie weiter oben schon vor. --Jjkorff (Diskussion) 21:35, 8. Aug. 2014 (CEST))

• Aus "Die auch in dem Film Women Without Men von Shirin Neshat zitierte Behauptung von der demokratischen Wahl Mossadeghs entspricht nicht den Tatsachen." wird "In dem Film Women Without Men von Shirin Neshat heißt es, Mossadegh sei demokratisch zum Premierminister gewählt worden. Dagegen spricht: ..." Mit dieser Textänderung wird aus der in dem angesprochenen Film zitierten "allgemeinen Behauptung" eine Aussage aus einem Film. Die Kontroverse um die angeblich "Demokratische Wahl" Mossadeghs nimmt zwischen den Anhängern und Gegnern Mossadeghs einen breiten Raum ein. In dem zitierten Film wird diese Behauptung nur aufgegriffen und als wahr verbreitet. Dass dieses Thema kontrovers diskutiert wird, wird in dem Film unterschlagen.

Zusammenfassend: Alle diese Textänderungen von Jjkorff haben mit den Shamshiri-Belegstellen nichts zu tun. Die Kürzungen verändern einige Aussagen und lassen Begründungszusammenhänge entfallen, die m.E. wichtig sind. Die vollständige Entfernung des Textteils zur Republikdiskussion des Jahres 1924 mit der Begründung "Theoriefindung" hat von meiner Seite zur Vandalismusmeldung geführt, denn diese Diskussion ist in der wissenschaftlichen Literatur (Cyrus Ghani) belegt; dass sich Mossadegh an dieser Diskussion nicht beteiligt, ist ebenfalls belegt. Dass Jjkorff sich an der Formulierung "Es finden sich keine Belege dafür, dass ..." stört und deshalb gleich den ganzen Abschnitt löscht, war imho Vandalismus.

Ich hoffe, durch diesen Diskussionsbeitrag etwas zur Klärung der Sachlage beigetragen zu haben. Grüße --wvk (Diskussion) 05:52, 8. Aug. 2014 (CEST)

Zum Vergleich eine Biographie der Anhänger Mossadeghs: Das Mossadegh Projekt--wvk (Diskussion) 13:23, 8. Aug. 2014 (CEST)

Danke für Klarstellungen - aber der Vandalismusvorwurf ist und bleibt abwegig, da ich meine Entscheidung auf der Diskussionsseite ausführlich begründet und transparent gemacht habe; ich habe den entfernten Absatz sogar hier eingestellt. Das war eine völlig reguläre Überarbeitung, wie ich schon Hunderte in der Wikipedia durchgeführt habe. - Ansonsten wird es Zeit, dass wir die weitere Diskussion in Einzelpunkte gliedern, wie es Stefan B. Link auf meiner Benutzer-Diskussionsseite vorgeschlagen hat. Sonst findet hier bald keiner mehr durch. Wvk hatte dem Verfahren dort bereits zugestimmt. --Jjkorff (Diskussion) 13:39, 8. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 11:25, 15. Feb. 2021 (CET)

Archivierung

Um die Diskussionsseite übersichtlicher zu gestalten, habe ich ein Archiv angelegt, in das alle erledigten Diskussionen verschoben werden können. Ich hoffe, ihr seit alle damit einverstanden. Wenn eine Unterdiskussion als erledigt gekennzeichnet wurde, bleibt sie noch 31 Tage lang im markierten Zustand stehen, sodass jemand, der das Thema für noch nicht erledigt hält, die Archivierung stoppen kann. --Jjkorff (Diskussion) 12:35, 8. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jejko (Diskussion) 11:25, 15. Feb. 2021 (CET)

Geburtsdatum

Ich denke nicht, dass das Geburtsdatum Mossadeghs an sich umstritten ist. Folgt man Abbas Milani war es umstritten, als es jeweils um eine Kandidatur zum Parlament ging. Einmal gab Mossadegh 1880 an, ein anderes Mal 1882, was die einen für ein Versehen halten, die anderen für politische Manipulation. Jedenfalls nennt Milani 1882 (S. 237), Christopher de Bellaigue verweist darauf, dass der erste Mann von Mossadeghs Mutter 1880 verstorben sei, und sie Mossadeghs Vater 1882 geheiratet habe (ist das auch umstritten?). Angesichts der existierenden Literatur habe ich wenig Verständnis dafür, dass die Islamische Republik Iran mit einer Gedenkmarke, die Encyclopædia Britannica und eine von den Anhängern Mossadeghs betriebene Website sowie Mossadeghs Memoiren als Belege herhalten sollen, wenn die Frage auch in Seklit. diskutiert wird.--Assayer (Diskussion) 18:11, 26. Aug. 2014 (CEST)

Katouzian (Mossadghs Memoirs, S. 133) berichtet von drei Ehemännern: Murtiza Quli Khan Vakil al-Mulk Kirmani (died 1879), Mirza Heydayatullah Vazir-Daftar (died 1892) und Mirza Fazlullah Khan Vakil al-Mulk. Wie dem auch sei, unumstritten ist das Geburtsdatum nicht. -- Beademung (Diskussion) 18:53, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich unterscheide zwischen umstritten und unsicher bzw. widersprüchlichen Angaben und hatte Milani zitiert, um das zu erläutern. Berichtet Katouzian (bspw. in einer FN) oder Mossadegh?--Assayer (Diskussion) 19:47, 26. Aug. 2014 (CEST) (erg. FN)

"Umstritten" soll hier bedeuten, dass das Geburtsdatum "Teil eines politischen Streits" war (hier könnte man Milani als Beleg wählen, der darauf verweist, dass sowohl das Datum 1880 als auch 1882 auf persönliche Angaben Mossadeghs zurückgehen, die allerdings zu unterschiedlichen Zeitpunkten und zu unterschiedlichen Anlässen gemacht worden sind.). Wichtig scheint mir, dass wir die unterschiedlichen Daten nicht nur in einer Anmerkung erwähnen sondern bei den Geburtsdaten nach dem Namen direkt vermerken und hier keine Entscheidung zu Gunsten des einen oder anderen Datums fällen.--wvk (Diskussion) 20:17, 26. Aug. 2014 (CEST)

Nochmals zur Klärung: Der Streit um das Geburtsdatum Mossadeghs begann mit der Auseinandersetzung zur Wahl zur 16. Legislaturperiode. Bei der Registrierung der Kandidatur muss ein Altersnachweis vorgelegt werden. Bis zu diesem Zeitpunkt war Mossadegh mit dem Geburtsjahr 1880 registriert. Mit diesem Geburtsdatum hätte er die Altersgrenze von 70 Jahren überschritten und hätte nicht mehr zur Wahl zugelassen werden dürfen. Wie auch immer, Mossadegh wurde zugelassen, verlor zunächst und gewann dann die Nachwahl. Im Parlament kam es dann zu Diskussionen über die Zulassung zur Wahl und zum Alter Mossadeghs (nachzulesen in den Parlamentsprotokollen). Von nun an existieren zwei Geburtsdaten, wobei das neue Geburtsdatum auf diversen Berechnungen (z.B. Heirat der Mutter, Datum ist nirgends registriert) beruht. Ich kann nicht erkennen, warum die Angaben der Islamischen Republik hier nicht als Beleg dienen sollen, nur weil Sekundärliteratur existiert, die sich für 1882 entscheidet. Es dürfte inzwischen hinreichend klar geworden sein, dass die Angaben in der Sekundärliteratur zu Mossadegh immer durch einen Blick in die Primärquellen auf ihre Richtigkeit hin überprüft werden müssen. --wvk (Diskussion) 08:20, 27. Aug. 2014 (CEST)

+1, Mossadegh gibt an, dass seine Mutter 4 Monate und 10 Tage nach dem Tode ihres ersten Mannes (das genaue Todesdatum von Vakil al-Mulk Kirmani soll auf dessen Grabstein eingraviert worden sein) wieder heiratete und bald darauf schwanger wurde. 1880 passt. -- Beademung (Diskussion) 14:16, 27. Aug. 2014 (CEST)

Es dürfte inzwischen hinreichend klar geworden sein, dass WP:TF nicht angezeigt ist. Denn mit welcher Primärquelle soll die Sekundärliteratur korrigiert werden? Mit Mossadeghs Memoiren oder mit dem Familienkoran, auf den Farhad Diba verweist? Und wie ist das mit der von Milani berichteten Geschichte, wonach der Grabstein jeweils angeführt wurde, um zu beweisen, dass Mossadegh zu jung oder zu alt für einen Parlamentssitz war? Schätzen wir jetzt selber pi mal Daumen, wie lange "bald darauf" ist?--Assayer (Diskussion) 20:58, 28. Aug. 2014 (CEST)

Im damaligen Iran gab es kein amtliches Geburtenregister. Dass es neben dem Mondkalender keine "Kirchenbücher" wie im Westen gab, ist es ungleich schwerer, das exakte Datum festzustellen, und das wohlgemerkt für die Oberschicht. -- Beademung (Diskussion) 16:44, 29. Aug. 2014 (CEST)

--wvk (Diskussion) 11:28, 26. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jejko (Diskussion) 11:30, 15. Feb. 2021 (CET)

USA und UK als Akteure seines militärischen Sturzes gehören in die Einleitung

Dies ist der Artikel zu Mohammad Mossadegh und die beiden Staaten, die ihn militärisch gestürzt haben, werden nicht in der Einleitung erwähnt? Wenn man es nachträgt, wird sofort revertiert? Befremdlich. Die Begründung "im Artikel zur Operation Ajax sind die genauen Vorgänge dargestellt - das ist sichert wichtiger als die Hervorhebung von Namen beteiligter Dienste" ignoriert, dass es nicht um die Dienste, sondern um die dahinter stehenden Mächte geht, die natürlich in der Einleitung zu dem Personenartikel zu Mohammad Mossadegh zu nennen sind. Der Satz "Mossadegh wurde am 19. August 1953 im Zuge der Operation Ajax gestürzt, danach wegen Landesverrats angeklagt und zu drei Jahren Gefängnis und anschließendem Hausarrest verurteilt." maskiert mehr als er informiert. Wie die "Operation" heisst, ist dagegen ein unwesentliches Randdetail, das allenfalls in Klammern gehört. Ein Blick in Fachenzyklopädien und allgemeine Konversationslexika zeigt, dass man den militärischen Stürz einer politischen Führungsfigur nicht so darstellt. Da hier der Finger am Revertierknopf sehr locker zu sitzen scheint, belasse ich es bei meiner Kritik. Aber so ist die Einleitung für den Leser unbrauchbar und lässt die wesentliche Kerninformation aus. Unverständlich und nicht gut für die WP.

Und Benutzer:Wvk, nächstes Mal könntest du dir zumindest die Mühe machen zu lesen, was du revertierst: die "Namen der beteiligten Dienste" habe ich nicht genannt - das muss deiner Phantasie entsprungen sein. Schnell geschossen hast du, aber hast du auch gezielt? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:37, 23. Jun. 2015 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:42, 23. Jun. 2015 (CEST)

Na ja - Du redest von einem "militärischen Sturz" durch UK und die USA - das ist dann doch etwas "weit" gefasst, denn es waren ja keine britischen und us-amerikanischen militärischer Einheiten in Teheran im Einsatz. Oder hast Du entsprechende Informationen? Dann bitte Belegstellen beibringen und wir können den Text gerne ändern. Ich kenne keine seriöse Quelle, die von einem "militärischen Sturz durch die USA und UK" sprechen (vergleichbar z.B. dem Sturz von Saddam Hussein durch eine Militäraktion). Und was den "Ablauf des Sturzes" betrifft, finden sich in der Literatur divergierende Darstellungen; aus diesem Grund ist es m.E. besser, den einleitenden Text so zu belassen, wie er ist. Gruß --wvk (Diskussion) 16:19, 24. Jun. 2015 (CEST)

- Zum Sachverhalt: Saddam Hussein ist durch einem ausgewachsenem internationalen Offensivkrieg beseitigt worden, nicht in einer von den Geheimdiensten konzertierten Militäraktion. Wir aber sprechen hier über einen nachrichtendienstlich gesteuerten Militärcoup. Da besteht keine Verwechslungsgefahr.

- Zur Quellenlage: Was für divergierende wissenschaftliche Darstellungen kennst du denn in Bezug auf den Putsch gegen Mossadegh, die nach den Einräumungen der entsprechenden Staaten veröffentlicht wurden, Wvk? Es mag ja mein Versäumnis sein, aber mir ist in den letzten Jahren immer nur eine Version begegnet. Und im Jahr 2015 sollte der Artikel den jetzigen Stand erfassen, nicht einen ehemaligen CIA-Narrativ oder was da sonst noch durch alte Gazetten spukte. Du kannst eine x-beliebige wissenschaftliche Darstellung heranziehen. Ich bin nicht Autor dieses Artikels, aber wenn du keinen Zugang zur örtlichen Unibibliothek hast, kann ich das dieses Wochenende oder nächste Woche für dich machen.

- Zur Ausformulierung: Du kannst aber auch aus dem Stehgreif über die Suchmaschine eine entsprechende Stelle aus dem Netz heranziehen. Wenn du ein aktuelles Beispiel vom PC-Hocker aus zitieren willst:

• Michael Lüders, Die Büchsen der Pandora, Das Parlament, Nr. 16-17, 13. April 2015: "Mossadegh, der 1951 die von Großbritannien kontrollierte iranische Erdölindustrie verstaatlich hatte, bezahlte dafür zwei Jahre später mit einem von britischen und US-Geheimdiensten inszenierten Putsch."

- Zur Narrativfrage: Wenn du schon sagst, du kennst keine "seriöse Quelle, die von einem 'militärischen Sturz durch die USA und UK' spricht" und noch dazu, dass "was den 'Ablauf des Sturzes' betrifft, finden sich in der Literatur divergierende Darstellungen", warum wird das dann in dem Artikel zu Mohammad Mossadegh nicht angesprochen. Welche Divergenz hast du denn in der "seriösen" Literatur festgestellt? Das ist doch wohl zentral für den Artikel Mohammad Mossadegh, der ja nun nicht einfach in den Ruhestand getreten ist. Ich bin etwas verwirrt von dem Ansatz, der eine nebulöse Klausulierung vertritt, wenn angeblich derartige Divergenzen offen bestehen. Was sagt denn nun die "seriöse" Literaur anderes als geheimdienstlich orchestrierter Putsch. Das wird den Leser an dieser Stelle doch zentral interessieren. Siehst du da keine enzyklopädische Kernrelevanz? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:07, 24. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: weil in der Vergangenheit ja gerne mal Richard Cottam (der ab 1953 bei der CIA arbeitete) mit seinen Äußerungen aus den 1960ern (in Nachdrucken auch in den 1970ern) zitiert wird, um zu belegen, dass die CIA nicht so entscheidend beim Putsch mitgewirkt hat wie von der Schulwissenschaft behauptet, hier die Darstellung der vielleicht führenden iranistischen Enzyklopädie (Susan Siavoshi: "COTTAM, Richard", in: Encyclopædia Iranica, 15. August 2006) zum Personenartikel für Richard Cottam von Susan Siavoshi, die mit Cottam in den 1980ern Interviews geführt hat:

• "He joined the CIA in early 1953 and as its operative made his second trip to Iran under the guise of a political officer of the American Embassy in Tehran for the years 1956-58. It was during his second trip that the August 1953 coup d’etat to overthrow the administration of Moḥammad Moṣaddeq was hatched and carried out by this agency. Cottam strongly opposed the 1953 CIA coup and told his superiors that it was a serious mistake to overthrow the popular administration of Moṣaddeq (Gasiorowski, 1987; 1997)."

Natürlich ist die Ursprungsquelle (Mark Gasiorowski: "The 1953 Coup D’Etatin Iran", International Journal of Middle East Studies, 19/3, August 1987, S. 261-86) nicht mehr ganz taufrisch, aber allemal jünger als Cottams Aussagen. Gasiorowski hat diese Version - wie auch Siavoshi erwähnt - auch selbst als Autor für seinen Personenartikel von 1997 als Nachruf zu Richard Cottam in den Iranian Studies ("Richard W. Cottam (1924-1997)", Iranian Studies, Vol. 30, No. 3/4, Selections from the Literature of Iran, 1977-1997 (Summer - Autumn, 1997), S. 415-417) angegeben:

• "Seeking an opportunity to continue his research on Iran, Cottam entered government service as an Iran specialist in June 1953. He was not involved in the CIA-led coup of August 1953, which brought down the government of Prime Minister Mohammed Mosaddeq and severly weakened Mosadeeq’s National Front movement. He strongly opposed the coup, believing that the United States should support rather than subvert popular movements like the National Front, and he told his superiors that the coup was a serious mistake."

Natürlich kann sowohl Mark Gasiorowski in den IJMES und in den Iranian Studies falsch liegen und mit ihm Susan Siavoshi in der Encyclopædia Iranica, und auch en:Darioush Bayandor, oder auch en:Ray Takeyh, und Michael Lüders als Nichtiranist sowieso und überhaupt alle anderen wissenschaftlichen Autoren, die diese Version vertreten - also praktisch fast alle. Und natürlich kannst du argumentieren, dass die CIA-Dokumente noch immer - nicht nur nach 25 und 50 Jahren - zu sensibel und daher nicht unzensiert zugänglich sind - oder aber vernichtet wurden - und wir zumindest das 75ste Jahr nach 1953 abwarten müssen. Und dass doch nicht nur die CIA beteiligt war, sondern auch der britische Geheimdienst und vielleicht ja dann auch noch einheimische Gruppen. Aber dennoch müssen in den Artikel auf jeden Fall die vorherrschende wissenschaftlichen Narrative eingepflegt werden. Du kannst ja gerne in traditionelle, revisionistische und sonstige Lesarten differenzieren. Dass das aber alles gar nicht geschieht und die nachgewiesene ausländisch-westliche Beteiligung praktisch nicht explicit angesprochen wird, macht den Artikel insgesamt unglaubwürdig. Denn die Leser stoßen ja nicht nur allenthalben auf Beiträge wie den von Florian Stark in der Welt (19.08.13) mit den Dokumenten von Kermit Roosevelt. Sondern sie werden sich auch fragen, warum sie im Artikel Mohammad Mossadegh über den Putsch erst etwas erfahren, wenn sie dem wie ein Feigenblatt maskierenden Link im Textteil "im Zuge der Operation Ajax gestürzt" folgen und unter Operation Ajax nachlesen, wo plötzlich von einem von westlichen Geheimdiensten gesteuerter Militärputsch geredet wird. Klingt schon etwas verschämt dann hier in der Diskussion zu behaupten, das sei "doch etwas "weit" gefasst", oder?. Zu weit wofür? Für die bestehende Lehrmeinung führender Iranisten oder für einzelne davon abweichende Politjournalschreiber, auf die niemand hört? Es muss im Artikel klar gemacht werden, was Lehrmeinung ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:16, 25. Jun. 2015 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 02:39, 25. Jun. 2015 (CEST)

Irgendwie reden wir aneinander vorbei - Ajax war eine CIA/MI6-Operation und kein "Militärputsch". --wvk (Diskussion) 10:03, 25. Jun. 2015 (CEST)

Mir scheint, wir haben uns schon sehr gut verstanden. Diese "Operation" hat nach Lehrmeinung den Militärputsch betrieben (siehe oben gegebene Quellen). Und den Militärputsch muss man nicht in Anführungszeichen setzen. Das ist genau das, was die Quellen schreiben: nenn es "Coup" oder "Coup d'État", wenn du willst. Die euphemistische Bezeichnung "Operation" erklärt dagegen nichts. Was für eine "Operation" war das denn deiner Ansicht nach? Das ist genau das, womit der Artikel nicht rausrückt - im Gegensatz zu den Quellen, die du jetzt einfach nur beachten müsstest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:19, 25. Jun. 2015 (CEST) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:22, 25. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag: Ich habe gerade etwas für dich als deutsches Audio(visio) gefunden für den Fall, dass du dich an den englischen Begriffe "coup" und "coup d’etat" aufhängst und diese nicht mit Militärcoup/Militärputsch/Putsch identifizieren möchtest. Michael Lüders auf Deutsch: Wer den Wind sät… Was westliche Politik im Orient anrichtet | Michael Lüders | SWR Tele-Akademie, veröffentlicht vom YouTube-Kanal ARD am 15.04.2015 (zitierte Stelle etwa ab Minute 3): "Die Ursünde, und damit beginnt auch mein Buch 'Wer den Wind sät' in der Region war im Grunde genommen der Militärputsch gegen den demokratisch gewählten Premierminister im Iran, Mossadegh, der 1953 hinweggeputscht wurde, gemeinsam von der CIA und dem britischen MI6, weil er zwei Jahre zuvor, 1951, die Erdölindustrie im Iran verstaatlicht hatte, und dies war aus Sicht der Briten natürlich ein Skandal, denn sie profitierten ernorm von ihrem kolonialen Zugriff auf die Erdölreserven im Westiran an der Grenze zum Irak und das meiste Erdöl, das bis in die späten 50er Jahre hiein in Europa verkauft wurde, stammte aus der Raffinerie von Abadan im Iran und der Iran war also ein ganz wichtiger Exporteur von Erdöl, aber die Kolonialmächte Großbritannien und andere - mit ihnen die USA - (und) nach dem Zweiten Weltkrieg haben sie, die Amerikaner, die alten Kolonialmächte im Nahen und Mittleren Osten als die dominante Hegemonialmacht abgelöst.". Name der "Operation": nebensächlich. Ziel, Wesen und Wirkung der westlich-geheimdienstlich geleiteten Aktion: Militärputsch. Welche moderne Quelle behauptet also bitte, dass Mossadegh nicht durch einen von den US-amerikanischen und britischen Gheeimdiensten betriebenen Putsch militärisch gestürzt wurde? Ich unterstreiche noch einmal alle hier zitierten Stellen und bin offenen Ohres, wie du begründen und belegen willst, dass die CIA/MI6-"Operation" keinen Militärputsch betrieben haben soll. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:16, 25. Jun. 2015 (CEST)

Jetzt wird es vollkommen klar - "Coup d'Etat" wird landläufig immer noch als "Staatsstreich" übersetzt - In der Übersetzung des Wortes "Coup" bzw "Coup d'etat" scheint unser Dissens zu liegen. Was Du von Michael Lüders zitierst, zeigt nur mal wieder, wie schlampig hier recherchiert wurde - "Militärputsch gegen den demokratisch gewählten Premierminister im Iran ..." Hier wird wieder das Märchen vom demokratisch gewählten Premierminister aufgewärmt, dabei ist nun wirklich eindeutig geklärt, dass der Premierminister im Iran nach der Verfassung nicht gewählt sondern vom Schah ernannt und später vom Parlament durch ein Vertrauensvotum bestätigt wird. Dass in diesem Zusammenhang nicht einmal erwähnt wird, dass die Verstaatlichung der iranischen Ölindustrie nicht durch Mossadegh sondern durch das iranische Parlament erfolgte (der Premierminister war zum Zeitpunkt der Verabschiedung dieses Gesetzes nicht einmal Mossadegh sondern Ala) verwundert da nicht. In der Wikipedia sollten wir etwas sorgfältiger arbeiten als Michael Lüders. Unerwähnt von Lüders bleibt auch, dass die Briten die Verstaatlichung im Zuge der späteren Verhandlungen anerkannt hatten und man sich im Grund nicht über die Entschädigung für die beschlagnahmten Industrieanlagen einigen konnte. .... usw .... Ich empfehle mal zur Abwechslung einen Blick in das Buch "Countercoup: The Struggle for the Control of Iran" von Kermit Roosevelt. Der Herr war ja ziemlich dicht dran am Geschehen. --wvk (Diskussion) 19:54, 25. Jun. 2015 (CEST)

1.) Unser Dissens liegt einzig darin, dass du entgegen der Quellenlage die Information "militärisch" und "Nachrichtendienst" nicht explizit verwenden willst. Ob du Coup d’État, Militärcoup oder Putsch schreibst, ist dabei gleichgültig - sind alle synonym verwendbar. Die Kerninformation besteht darin, dass westliche Geheimdienste einen militärischen Sturz der politischen Führungsperson betrieben haben. Das ist historisch so gut wie unstrittig und muss dem Leser klar und explizit als Information zugänglich gemacht werden.

2.) Es geht nicht um die Frage, wie Mossadegh gewählt wurde, sondern wie er gestürzt wurde - also militärisch durch westlich-geheimdienstliches Betreiben. Bleib also beim Abschnittsthema: Es ging um den Satz, den du revertiert hast: "Seine Zeit als Premierminister war von der Auseinandersetzung mit der britischen Regierung nach der Verstaatlichung der Anglo-Iranian Oil Company gekennzeichnet, die die Abadan-Krise auslöste. Mossadegh wurde am 19. August 1953 durch Nachrichtendienste der USA und Großbritanniens militärisch gestürzt (Operation Ajax), danach wegen Landesverrats angeklagt und zu drei Jahren Gefängnis und anschließendem Hausarrest verurteilt." All deine Nebenthemen, dass CIA und MI6 nicht erwähnt werden sollen, dass er nicht demokratisch gewählt worden sei etc. pp. haben mit meinem Edit und deinem Schnellschussrevert nicht das Geringste zu tun.

3.) Roosevelt's "Countercoup" unterstützt doch gerade die allgemeine Lehrmeinung eines Militärputsches. Was soll also dieser Hinweis? Soll ich jetzt Samstag wirklich in die Bibliothek watscheln und den Band hier zitieren? Die Abhandlung gilt übrigens wie z.B. die von Stephen Kinzer als wesentlich unpräziser als das wissenschaftliche Werk von Mark Gasiorowski. Und doch kommt immer Militärputsch heraus. Gerade die Dokumente von Kermit Roosevelt jr. gelten ja seit 2013 sogar als zusätzliches Eingeständnis von CIA-Seite. Aber auch ohne das zählt bereits die wissenschaftliche Lehrmeinung für die Enzyklopädie:

4.) Dass es sich um einen Militärputsch unter CIA-Beteiligung handelt, war praktisch schon immer Lehrmeinung. Selbst mein "uralter" Ploetz von 1976 ("Auszug aus der Geschichte", 28. Aufl., S. 1862) schrieb schon "Mohammed Mosaddeggh (...) , der 1953 von der Armee (Beteiligung der CIA) gestürzt wird.". Auch in anderen kurzgefassten Nachschlagewerken wurde es meines Wissens nie anders dargestellt (z.B. Dieter Nohlens "Lexikon Dritte Welt" in der Sonderausgabe von 1993 schieb auf S. 350: "Unter dem Druck der Massen mußte das Parlament 1951 die Nationalisierung des Erdöls beschließen. Ministerpräs. Mossadegh, Führer der nat. Front, wollte tiefgreifende Reformen durchführen, stürzte jedoch 1953 durch einen CIA-Putsch."). Egal wo ich nachlese (neue oder alte Quellen), ich finde keine Stelle, die nicht ausdrücklich den militärischen Sturz unter Beteiligung westlicher Geheimdienste betont.

5.) Jetzt nenne doch mal eine einzige Quelle, die nicht von einem Geheimdienstgelenkten Militärputsch schreibt. Wenn du das nicht machst, muss ich am Wochende also doch noch in die Fachbereichsbibliothek rennen. Hat andererseits den Vorteil, dass wir uns dann derart zähflüssige Diskussionen mit abschweifenden Themen und ohne gegenseitige Literaturzitate ersparen können. Also mach, wie du denkst. Diskutieren bringt ja offenbar wenig hier. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:18, 25. Jun. 2015 (CEST)

Nachtrag und Service: Bsp. für die Unzuverlässigkeit von Roosevelts Werk: Die George Washington University hat auf ihrer National Security Archive ein gutes Beispiel für - in Abstimmung mit der CIA - erfolgte Geschichtsfälschung von Roosevelt und seinem Verlag gegeben. Ich erwähne es, weil du ja oben gefordert hast, wir sollten "in der Wikipedia (...) etwas sorgfältiger arbeiten als Michael Lüders" und dafür ausgerechnet Roosevelt empfohlen hast, nach dem Motto, dass derjenige, der einen Militärputsch selbst geheimdienstlich organisiert, darüber später auch am wahrheitsgetreuesten berichtet (oder wie soll man deinen Kommentar verstehen?). Davon kann man aber nicht ausgehen. Wir sollten in der Tat sorgfältig vorgehen und den wissenschaftlichen - also akademischen - Stand berücksichtigen. Und dabei fällt ins Auge, dass Gasiorowski nicht einmal im WP-Artikel zitiert wird. Ich werde das nachholen, wenn du dazu nicht bereit sein solltest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:57, 26. Jun. 2015 (CEST)

Tut mit leid - aber "Putsch" mit Militärputsch" und gleichzusetzen ist einfach nur Quatsch! Du bringst doch selbst Zitate wie "CIA-Putsch" aus "Lexikon Dritte Welt", die Belegen, dass es kein Militärputsch war. Ich würde diese fruchtlose Diskussion, in der Du einfach so tust als sei ein CIA-Putsch ein Militärputsch gerne. beenden. Weiter: "Es geht nicht um die Frage, wie Mossadegh gewählt wurde, sondern wie er gestürzt wurde" - was soll dann immer die Rede von dem Sturz des "demokratisch gewählten Premierministers". Zusammenfassend: Ein durch britische und amerikanische Geheimdienste organisierter Putsch ist kein Militärputsch, wenn keine entsprechenden Militärs beteiligt sind! Selbst Kinzer schreibt im Untertitel in "All the Shah's Men - An American Coup ..." und nicht "An American Military Coup ..." Für mich ist die Diskussion beendet!. --wvk (Diskussion) 11:28, 26. Jun. 2015 (CEST)

Du hast trotz mehrfacher Aufforderungen keine einzige Quelle genannt, die deine Ansicht unterstützt, dass Mossadegh nicht auf Betreiben westlicher Geheimdienste militärisch gestürzt wurde und beendest die Diskussion. Stattdessen deutest du dir alles nach Belieben zusammen.

1.) Es handelte es sich den zitierten Quellen zufolge klar um einen durch westliche Geheimdienste initiierten und gesteuerten militärischen Putsch. Auch die gekürzte Formulierung "CIA-Putsch" geht damit konform. Die Vorstellung, die aus deinem Kommentar zu sprechen scheint, dass CIA-Angestellte durch die Straßen rennen und selbst Gewalt anwenden müssen, damit man von "CIA-Putsch" redet, hat eher Unterhaltungswert. Im Nohlen wird alles derart abgekürzt und pointiert formuliert, du scheinst das Buch nur nicht zu kennen. Wir brauchen für den Artikel aber ohnehin neuere und spezifischere wissenschaftlichere Quellen. Das holen wir hier im Artikel auch direkt nach, wenn für dich die Diskussion schon beendet ist - kein Problem. Gib mir ein paar Wochen.

2.) Im Englischen schreibt man allgemein nicht gerne "military coup", sondern "coup" oder "coup d'état". Auch z.B. die Militärputsche in der Türkei von 1960 oder 1980 werden in englischen Quellen in der Regel "coup d'état" oder "coup" genannt, aber wenn man sich als WP-Editor unbedingt unglaubwürdig machen will, kann man auch daraus gerne ableiten, dass das Militär 1960 oder 1980 in der Türkei nicht geputsch haben kann (das wäre tatsächlich eine an Gehaltlosigkeit und Scholastik kaum zu übertreffende Beweisführung). Die englische Sprachpraxis kennt nun wirklich jeder gut und man muss die entsprechenden Bücher nur aufschlagen und in den Kapiteln nachlesen um zu wissen, was mit der englischen Form gemeint war. Ich würde dir dennoch nicht die beliebte Volksdarstellung von Kinzer, sondern akademischere Quellen als Grundlage für den Artikel anraten. Es ist im Artikel eine Menge Belangloses eingepflegt worden, was wohl als "biografisch" illustrierend gemeint sein soll. Wesentlich enzyklopädisch relevant ist Mossadegh aber gerade durch den Putsch geworden, der von Historikern als weltgeschichtlich äußerst folgenreich bezeichnet wird. Gedulde dich, da kommen wir noch hin im Artikel.

3.) Wenn du die Frage nach der demokratischen Legitimität Mossadeghs klären willst, kannst du das ja gerne im Artikel oder in einem entsprechenden Disk.abschnitt tun, aber belaste damit nicht diesen Diskussionsabschnitt. Das hat mit unserem Thema seines westlich-geheimdienstlich organisierten militärischen Sturzes nichts zu tun. Mossadegh ist demokatisch ins Parlament gewählt worden und die Bestimmung zum Premier erfolgte nach den Regeln des damaligen Systems und auf Druck der Straße hin. Aber was soll das hier jetzt? Bleib einfach beim Thema.

Zusammenfassend: ich habe den Eindruck bekommen, dass der Artikel bei der Arbeit mit Quellen etwas nachholen muss. Möglicherweise hast du den deine Darstellung so gar nicht stützenden Nohlen nur in Verzweiflung für deinen favorisierten Narrativ versucht umzudeuten? Ich kann dir aber inzwischen assistieren, etwas gekonntere Belege zu finden: ich bin gestern auf den Beitrag in der Encyclopædia Britannica gestossen, die der von dir bevorzugten Lesart tatsächlich nahe zu kommen scheint. Siehe Mohammad Mosaddeq - Premier of Iran. Es sieht doch so aus, als ob eine Personenartikel um Mossadegh nicht umhin kommt, diese Frage mit den verschiedenen bestehenden Lesarten differenzierter zu behandeln. Vreschieben wir also gerne die Diskussion hier in Richtung Quellenarbeit. Sobald meine Literaturbestellungen abgeschlossen und ich wieder eingelesen genug bin, werde ich die Einpflegung in Angriff nehmen. Dann dürften hoffentlich alle mit dem Belegstand zufrieden sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:43, 26. Jun. 2015 (CEST)

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Demokratiefähigkeit Mossadeghs

Der Abschnitt über die angeblich fehlende demokratische Gesinnung Dr. Mossadeghs ist eindeutig parteiisch. Ich bitte den Autor, vom 2. Absatz des genannten Abschnittes abzusehen, da mir dieser nicht gerechtfertigt erscheint. Dr. Mossadegh gerade deshalb die Demokratiefähigkeit absprechen zu wollen, weil er nicht für eine Republik eines Reza Khans à la kemalistischer Türkei stimmen wollte, ist doch wohl eindeutig an den Haaren herbeigezogen und offenbart an sich die politische Einstellung des Autors. Der Autor darf mir in diesem Bezug auch gerne erklären, was an der Verfassungsstruktur der Türkei unter Atatürk dem westlichen Demokratiebegriff entsprechen würde. -- Attarberg 00:26, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich denke, hier herrscht ein Missverständnis. In dem besagten Abschnitt geht es nicht um die Demokratiefähigkeit Mossadeghs, sondern um die immer wieder zitierte Aussage, dass Mossadegh sich Zeit seines Lebens für die Einführung der Demokratie im Iran eingesetzt habe, ohne dass hierfür Belege angebracht werden. In diesem Abschnitt wird Bezug genommen auf die Konstitutionelle Revolution, in der Mossadegh sich eindeutig nicht zu den Konstitutionalisten sondern eher zu den Unterstützern der Monarchie unter Mohammed Ali Schah gesellt hat. Angesichts seiner Herkunft und seiner engen Beziehungen zum Kadscharenhof ist das auch nicht verwunderlich. Dass Mossadegh in der Zeit, in der Reza Khan Premierminister des Iran war, nicht für eine Republik nach türkischem Muster stimmen wollte, mag sein gutes Recht gewesen sein. Der Bezug auf die Diskussion der Gründung einer "Republik Iran", die von breiten Kreisen der politischen Klasse Irans geführt wurde, soll auf ein politisches Thema verweisen, das vielen deutschsprachigen Lesern eher unbekannt sein dürfte. Mossadegh hätte sich in dieser Zeit durchaus in einem positiven, stärker den demokratischen Aspekt eines säkularen Staatswesens betonenden Sinne an der Diskussion beteiligen können. Ich bitte hier um etwas Geduld, da ich gerade die entsprechenden Parlamentsprotokolle auswerte, um diesen Aspekt etwas stärker mit Zitaten unterlegen zu können. Ob und inwieweit die Abschaffung des Kalifats und der Aufbau eines säkularen Staates in der Türkei im historischen Vergleich mit der staatlichen Entwicklung im Iran erfolgreicher auf dem Weg in eine Demokratie war bzw ist, mag die Geschichte zeigen. Um uns die Probleme vor Augen zu führen, vor welcher Aufgabe die Politiker damals in Sachen "Nation Building" standen, kann ein Blick nach Afghanistan heute nicht schaden. --wvk 12:04, 27. Jul. 2011 (CEST)

Ich bestreite gar nicht, dass die Person Mossadeghs in dieser Hinsicht Grund zur Diskussion gibt. Allerdings hat deine Feststellung, Mossadegh hätte nicht für eine Republik unter Reza Khan gestimmt, nichts in diesem Abschnitt verloren. Würde diese Anmerkung in dem Abschnitt "Mossadegh setzte sich für ein demokratisches System im Iran ein-Irrtum" stehen, würde das im Klartext bedeuten, eine Republik unter Reza Khan wäre von Anbeginn als Demokratie konzipiert gewesen, und Mossadegh hätte sich alleine aus diesem Grund dagegen aufgelehnt, was ausgemachter Unsinn ist. Du kannst aber auch gerne einen eigenen Abschnitt über die Beziehung Mossadegh-Reza Khan erstellen, in der die Feindseligkeit der beiden ausreichend beleuchtet wird. Da kann auch das Stimmverhalten Mossadeghs näher erörtert werden. Und was aus dem Iran, Afghanistan und der Türkei im Lichte politischer Veränderungen geworden ist, sagt auch nichts über den demokratischen Willen eines Atatürks, Reza Khans oder Mossadeghs aus.-- Attarberg 18:43, 27. Jul. 2011 (CEST)

Nur zur Klarstellung, der Satz lautet: "Es ist nicht bekannt, dass Mohammad Mossadegh, der zu dieser Zeit Abgeordneter des iranischen Parlaments war, die republikanische Bewegung unterstützt hätte." Von Abstimmung ist nicht die Rede. Ich denke, da vermischt Du die Abstimmung des Parlaments über die Ernennung Reza Khans zum Schah Pahlavi, bei der Mossadegh mit nein gestimmt hat. Aber das ist in der Tat eine andere Geschichte. Fakt ist, dass Mossadegh die 1924 laufende Diskussion über die Einführung einer Republik im Iran, nicht aufgegriffen hat, um sich für Freiheit und Demokratie im Iran einzusetzen. Das und nichts anderes steht in dem Abschnitt. Wie die Republik im Iran´konzipiert war, und wie die Geschichte des Iran verlaufen wäre, wenn damals aus der Monarchie eine Republik geworden wäre, bleibt Spekulation. Gruß --wvk 20:08, 27. Jul. 2011 (CEST)

Es scheint mir, dass du meine Bedenken nicht nachvollziehen willst. Du argumentierst, dass Mossadegh kein Demokrat gewesen ist, weil er sich gegen eine Republik unter Reza Khan gesträubt hat. Und dieser Ansatz ist für mich unerklärlich. Was heißt, "er hätte sich für eine Demokratie einsetzen müssen"? Seit der Ernennung Reza Khans zum Kriegsminister wurde die Macht des späteren Königs mithilfe der Kolonialmacht GB stetig ausgebaut. Es wäre ja ein reines Phantasma gewesen, sich in den damaligen Wirren ein freies Iran mit einer egalitären Nationalversammlung vorzustellen. Und was uns die Geschichte verdeutlicht hat, ist, dass die Person Mossadeghs vor allem pragmatisch war, darum auch seine bedingungslose Opposition zu Reza Khan, und damit auch die Ablehnung der Übergabe jeglicher politischer Funktionen an Reza Khan als letzte Konsequenz, sei es nun in der Form einer Präsidentschaft, oder der Königswürde. -- Attarberg 01:41, 28. Jul. 2011 (CEST)

Dann erübrigt sich wohl die weitere Diskussion, da Du mir ständig Worte in den Mund legst, um dann dagegen zu argumentieren. Offensichtlich gilt hier nur Deine Meinung. Wenn Du schreibst: "Seit der Ernennung Reza Khans zum Kriegsminister wurde die Macht des späteren Königs mithilfe der Kolonialmacht GB stetig ausgebaut.", dann scheint Dich die Frage einer Republik Iran im Jahr 1924 und eine mögliche Stellungnahmen Mossadeghs offensichtlich nicht zu interessieren. Es geht vielmehr nur um die üblichen Propagandaphrasen "Mossadegh der Pragmatiker" gegen Reza Khan, den willfährigen Erfüller der Wünsche der britischen Kolonialmacht. Überzeugt nicht. --wvk 12:26, 28. Jul. 2011 (CEST)

Ich bin weder Propagandist, noch lege ich dir Worte in den Mund. Ich werfe dir einfach nur vor, in dem Artikel den Eindruck zu erwecken, als sei die Republik unter Reza Khan als Demokratie bejubelt worden, und dass Mossadegh aus diesem Grund opponiert hätte. Dass sich Mossadegh vielleicht hätte stärker in die Diskussion einbringen müssen, ist wahr, und es ist deine Aufgabe, dies in den Text einzuarbeiten, damit alle Missverständlichkeiten ausgeräumt sind. Ansonsten bleibt er lückenhaft und suggestiv. Noch eine Kleinigkeit: vorhin hast du ja schon erwähnt, dass Mossadegh als einer der wenigen (Modaress fällt mir da auch ein) gegen die Wahl Reza Khans zum Schah gestimmt hatte. Schließt du jetzt daraus, dass Mossadegh Anti-Monarchist gewesen ist oder ein Gegner Reza Khans? Er war übrigens nicht der Einzige, der sich skeptisch zeigte. Auch Mirzadeh Eshghi, ein überzeugter Demokrat, war ein erbitterter Feind Reza Khans als Präsident. -- Attarberg 14:22, 28. Jul. 2011 (CEST)

Kritik ja, Vorwurf nein. Dass die Diskussion um eine Republik Iran "unter Reza Khan als Demokratie bejubelt" worden sein soll, ist doch Deine Lesart. Wo soll das denn stehen? Mit Deiner Aussage, dass sich Mossadegh stärker in die Diskussion hätte einbringen müssen, haben wir dann doch noch eine gemeinsame Linie gefunden. Mossadegh hat es aber nicht getan, und genau das sollte in dem Abschnitt gesagt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Bei der Abstimmung haben vier Abgeordnete gegen Reza Khan gestimmt, im übrigen auch Taqizadeh, der später, aus welchen Gründen auch immer, mit Reza Pahlavi zusammenarbeitete. Jeder, der gegen Reza Khan stimmte, hatte in der Rede vor der Stimmabgabe seine Gründe dargelegt. Dass Mossadegh aufgrund seiner familiären Bindungen der Absetzung der Qajar-Dynastie nicht zustimmen konnte, ist doch verständlich. Nur soll man dann aus Mossadegh auch keinen Kämpfer für Demokratie und Freiheit machen. Mossadegh, der ehemalige Kabinettskollege Reza Khans war, zumindest in dieser Zeit, weder Antimonarchist noch ein "ein erbitterter Feind Reza Khans". Reza Khan und die Mehrheit der Abgeordneten wollten die Qajars loswerden. Mossadegh nicht. Doch das ist wieder eine andere Geschichte, die in dem diskutierten Textabschnitt nichts zu suchen hat. Ich werde mich an die Überarbeitung und Klarstellung des Textes machen, brauchen aber ein paar Tage, um die entsprechenden Referenzen zusammenzutragen. Gruß

"Republik unter Reza Khan als Demokratie bejubelt". Das würde zunächst einmal voraussetzen, dass die Begriffe "Demokratie" und "Freiheit" nach westlichem Duktus (!) überall auf der Welt den gleichen Stellenwert haben und undifferenziert für immer und ewig das allein Erstrebenswerte sind. Das ist aber nicht so.

--wvk 15:45, 28. Jul. 2011 (CEST) Es steht nirgends, dass die Republik "als Demokratie bejubelt wurde", ergibt sich aber aus dem Zusammenhang, wenn der Abschnitt die Überschrift trägt, dass sich Mossadegh nicht für ein demokratisches System im Iran einsetzte. Wenn du seine besondere Nähe zu den Qajaren aufzeigen möchtest und die damit verbundene Aversion gegenüber einer Republik, dann an anderer Stelle. An dieser Stelle steht nunmal alles, was du schreibst, unter dem Zweifel eines demokratischen Geistes von Dr. Mossadegh. Und ja, mit einer Überarbeitung könnte ich sehr gut leben, danke noch für das Verständnis -- Attarberg 21:16, 28. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 17:49, 7. Okt. 2021 (CEST)

Vorspann

Ich finde, man sollte im Vorspann kurz zusammenfassen, was man über die jeweilige Person unbedingt wissen sollte. Für mich wäre das, wann und von wem und warum er gestürzt wurde.

Die Information Die Ehefrau von Mohammad Mossadegh, Schams-al-Saltaneh, erbte nach dem Tod ihrer Mutter deren Titel Zia-al-Saltaneh (Licht des Königreiches). gehört zweifellos nicht zu dem, was man über Mohammad Mossadegh unbedingt wissen muss. Wenn jemand das für wichtig hält, sollte er/sie wenigstens dazu schreiben, warum er das für wichtig hält. Ich würde das einfach ersatzlos löschen. Auch der Satz davor hat im Vorspann eigentlich nichts zu suchen. --Gerd-HH (Diskussion) 12:34, 13. Aug. 2012 (CEST)

Grundsätzlich richtig. Allerdings ist bei Mossadegh so ziemlich alles umstritten (selbst das Geburtsdatum), als dass man es so ohne weiteres in den "lead paragraph" schreiben könnte. Die Sache mit der Ehefrau scheint mir deshalb wichtig, weil es Auskunft über das engere Umfeld von Mossadegh gibt, nämlich dass er und seine Ehfreau aus einem "Haus der Tausend Familien der Kadscharen" mit engsten Beziehungen zur Königsfamilie stammte und kein "Mann des Volkes" war. Die Frage "wann und von wem und warum er gestürzt wurde" gehört wohl zu den meist diskutierten Fragen der neueren iranischen Geschichte. Die Spannbreite geht von "Mossadegh wurde am 19. August von britischen und amerikanischen Agenten gestürzt, um weiter Zugriff auf das iranische Öl zu haben" bis "Mossadegh wurde am 15. August durch ein Dekret des Schahs aus dem Amt des Premierministers legal entlassen, da er die ihm vom Parlament übertragenen Vollmachten zur Vorbereitung eines Staatsstreiches missbraucht hat." In zweiten Fall wird dann der 19. August zu einem "Volksaufstand", bei dem Mossadegh aus dem Amtssitz vertrieben wurde, nachdem er sich zunächst geweigert hatte, das Dekrete des Schahs zu befolgen. Was sich wirklich zugetragen hat, können nur die Dokumente in den iranischen, britischen und amerikanischen Archiven erhellen, die bis heute der Öffentlichkeit vorenthalten werden. So lange diese Frage nicht geklärt ist, sollte man den Einstieg in den Artikel so belassen, wie er ist. --wvk (Diskussion) 19:06, 13. Aug. 2012 (CEST)

Ich möchte Gerd-HH zustimmen. Der Vorspann sollte knapper formuliert werden, und gerade die genannten Stellen wären leicht zu verschmerzen. Warum schreiben wir nicht sinngemäß "Mossadegh stammt aus einer reichen und bedeutenden Familie der Oberschicht und war durch Heirat mit der königlichen Familie verbunden." Die Details können dann später im Hauptteil kommen.

Als weitere Kürzung im Vorspann könnte man die politische Karriere auf 1-3 Sätze zusammenfassen. "Mossadegh war über 50 Jahre eine der einflussreichsten Persönlichkeiten im Iran. Er bekleidete verschiedenste politische Ämter, das höchste und letzte davon war Premierminister."

Das Karriere-Ende erklärst du hier und im Text ja gut. Für die Einleitung fände ich es am Besten, kurz und sachlich das Ergebnis zu beschreiben. "Seine Zeit als Premierminister war von der Auseinandersetzung mit der britischen Regierung nach der Verstaatlichung der Anglo-Iranian Oil Company gekennzeichnet. Die sogenannte Abadan-Krise führte schließlich zu seiner Entmachtung im August 1953." Wenn gewünscht, könnte hier noch weiter angedeutet werden, dass es sich um eine verzwickte Situation mit vielen "Playern" und möglichen Interpretationen gehandelt hat. Es dürfte aber nicht einfach sein, das gut und knapp zu formulieren.

Ich meine, auch bei andern Persönlichkeiten sind Fragen offen. Das muss im Artikel erwähnt werden, aber die Einleitung muss deshalb nicht unübersichtlich werden. Was denkst du? --87.157.90.154 23:28, 11. Mär. 2013 (CET)

--Jjkorff (Diskussion) 21:10, 6. Aug. 2014 (CEST) schreibt: Der von mir vorgeschlagene gekürzte Vorspann ist hier zu sehen (jemand hat das rückgängig gemacht, deshalb über die Versionsgeschichte):

Version mit gekürztem Vorspann

Die ganzen Titel und Herkunftsangaben zu Mossadeghs Frau hatte ich hierhin verschoben:

Ehe und Familie

Übrigens differieren die Namen der Frau an zwei Stellen des Artikels. --Jjkorff (Diskussion) 21:09, 6. Aug. 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jejko (Diskussion) 17:49, 7. Okt. 2021 (CEST)