Diskussion:Karate/Archiv/1

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Karate/Archiv/1#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.luquay.com/wiki/Diskussion:Karate/Archiv/1#Thema_1

Geschichte

Geschichtsüberlick stammt von meiner eigenen Homepage (allerdings ist der Karate Teil noch nicht veröffentlicht) - Aheil 23:30, 31. Jan 2003 (CET)

Nein, aber ich denke, ASCII lässt sich sicher besser lesen :ugly:

Weblinks und "traditionell"

Jetzt stehen bei den Weblinks schon 2 Verbände, das wirft ein Problem auf: Es gibt noch ne ganze Menge mehr, und ziemlich alle meinen das sie international anerkannt sind und das sie traditionelles Karate verbreiten. Also entweder wir tragen sie alle möglichst vollständig ein, oder wir beschränken uns auf den DKV (weils der größte ist), oder stellen nur unabhängige Seiten rein.
Ganz davon abgesehen ist der Begriff traditionell äußerst zynisch und sollte hier nicht verwendet werde. Traditionell im Bezug worauf? Die meisten Verbände machen das japanische Karate seit Funakoshi. Das hat aber mit dem Karate auf Okinawa, das ja wohl um einiges älter ist, aber nichts zu tun. Erst Funakoshi hat sich doch die Ränge, die Gi, die festgelegten Kata, die tiefe Stellung im Shotokan u.v.m. ausgedacht. Also ich bin gegen das Wort traditionell, und wenn niemand einen bestimmten Grund hat, das hier reinzuschreiben, dann lösch ich es raus. mfG - Toji 12:45, 6. Mär 2004 (CET)

Zu den Begriffen "traditionell" und "international anerkannt" -- ganz meine Meinung. Leider ist die Meinung, dass man selbst das einzig richtige System vertritt im Kampfsport/den Kampfkünsten sehr verbreitet und ein Lexikon sollte dem keinen Vortrieb leisten.
Bei den Links zu den Verbänden bin ich anderer Meinung. Es ist die Natur eines Lexikons, dass die Artikel unvollständig sind, d.h., dass sie nicht das ganze Wissen vermitteln, dass zu einem Begriff vermittelt werden kann. Auch Weblinks werden stets eine (subjektive) Auswahl darstellen. Ich wäre dafür, keine Links hinzuzufügen, die man nicht für nötig erachtet, um das Ganze nicht unübersichtlich zu machen -- und wenn jemand denkt, dass ein Link fehlt, dann kann er ihn einfach hinzufügen.

Hab ich mal gemacht. Hielt es für besser, eine eigene Seite unter Karateverbände anzulegen. Eigentlich könnte dann die kleine Liste von der Karateseite gelöscht werden und nur der Link übersichtlich ausgebaut werden.Geschrieben 19.05.2004

Zu den unabhängigen Seiten: Für Interessierte ist es sicherlich eine gute Idee, Links zu weiterführenden Informationsquellen bereitzustellen -- ich selbst besuche hin und wieder [[1]] -- allerdings habe ich Angst, dass alles zu unübersichtlich wird, falls zu viel dazukommt (vielleicht hätte ich die Katas deswegen nicht überarbeiten sollen). Das Ganze sollte allerdings kein Problem darstellen, falls nur Links hinzugefügt werden. 217.84.14.129 15:31, 12. Mai 2004 (CEST)

Wenn wir schon Zitate eines Japaners in einer Fremdsprache bringen, dann doch bitte im Original und nicht in "Englisch".

Ihr solltet mal die Weblinks überprüfen WP is keine Linksammlung. Bitte beachte Was Wikipedia nicht ist , 8 Tips, Info zu Weblinks. Forum, Superlative etc. pp. So ist das ganze nicht mehr Exzellent... --Obarskyr 10:17, 19. Jun 2005 (CEST)

Tsunami Karate

Hat es einen bestimmten Grund das Tsunami Karate (ein ministub) durch einen Weblink auf eine polnische Seite ersetzt wurde? -guety 09:26, 24. Jun 2004 (CEST)

Nein hat es nicht. --Rolling Thunder 14:04, 24. Jun 2004 (CEST)

Begriffsklaerung

Im Abschnitt Begriffsklaerung wird gesagt, dass die Lesweise 'kara' China bedeute. Ich kann zwar nicht besonders gut Japanisch, habe aber nirgends etwas gefunden, um das zu bestaetigen. Soweit ich weiss, kann kara u. anderem die Richtung angeben, wuerde also zu 'Kunst aus China' durchaus passen, wenn auch nicht China bedeuten. --Inu 13:44, 24. Jun 2004 (CEST)

Weiss ich auch nicht. Werde ich heute aber mal nachfragen.--Rolling Thunder 14:44, 24. Jun 2004 (CEST)

Ja, die Aussage des Artikels hierzu ist in der Tat korrekt. Das ursprünglich verwendete Zeichen bedeutet wörtlich China oder chinesisch. Habe vor einiger Zeit das entsprechende Kanji auch in den Artikel eingefügt. --chris 11:34, 19. Okt 2004 (CEST)

Das frühere Kanji hieß in der Tat China. Da jedoch in Japan die Bezeichung China-Hand abgelehnt wurde wurde das Kanji "China" durch "leere" ersetzt. Beide Kanji werden jedoch Kara ausgesprochen. Mfg --Badener1977 22:25, 28. Nov 2004 (CET)

In der Tat bedeutet das Zeichen "kara" (in der sinojapanischen Lesart "Tou" nicht wirklich "China", sondern ist in erster Linie mal das chinesische Dynastiezeichen der Tang-Dynastie. Dieses Zeichen wurde in Japan oft als Zeichen für "China" verwendet, da die Tang in ihrer Blütezeit als Vorbild für die japanische Kultur diente und synonym war mit "kultiviertes China". Viele Grüße, Fredy Metzner (seido-karate@t-online.de

Diskussion aus dem Review

dito -- Dishayloo [ +] 20:30, 26. Aug 2004 (CEST)

sehr schöner artikel, der definitiv potenzial für die exzellenten hat. aber dann doch noch ein paar macken. (a) und wahrscheinlich schnell zu beheben: die grundlegende definition was ist karate und wie kann man es beispielsweise von Kung Fu, Thaiboxen oder ähnlichem unterscheiden fehlt irgendwie. (b) Die Geschichte bricht irgendwo zwischen 1930 und 1940 ab. Deshalb fehlt auch ziemllich alles zu Karate als Wettkampfsport. Wie verbreitet ist es? In Asien? Westeuropa, Deutschland? Bei den Stilen: welchen Anteil haben sie an dem was tatsächlich gelehrt und angewendet wird? Wird Karate außerhalb von Wettkämpfen "im realen Leben" benutzt? und (c) damit zusammenhängend aber wahrscheinlich eklig zu recherchieren: welche bedeutung hat die ausgebreitet philosophie wirklich? wird sie beherzigt und internalisiert oder bestenfalls zur kenntnis genommen und einfach nachgebetet? und (d) literatur? -- southpark 13:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Das Layout vor allem im unteren Teil kann auch noch verbessert werden. --PatrickD 23:31, 8. Sep 2004 (CEST)

Im Abschnitt Ursprünge wird ein japanischer Zen-Poet aus dem 17. Jahrhundert auf englisch zitiert. Also das Zitat entweder auf Deutsch oder im Original. Eine Drittsprache dafür zu verwenden halte ich ungünstig. -- Dishayloo [ +] 20:15, 12. Sep 2004 (CEST)

Beiträge aus der Exzellenz-Diskussion (30.9.-20.10.2004)

Gleichfalls hier archiviert. -- :Bdk: 02:51, 21. Okt 2004 (CEST)

Während meiner Recherchen zum Thema Budo, bin ich vor kurzem auf diesen Artikel gestoßen, der meiner Meinung nach, abgesehen von winzigen Layout-mäßigen Schwächen was die Positionierung einiger Bilder angeht, perfekt ist: Ausführlich, geeignet für Laien und "Fachpublikum", umfassend - runde Sache Anmerkung: Artikel ist im Review-Prozeß; ich wußte nicht ob der Vorschlag hier diesen auf jeden Fall beendet oder nicht. Hab das entsprechende Template drin gelassen. -- chris 00:18, 30. Sep 2004 (CEST)

• Konkret pro. Saugeil. --141.76.1.122 17:14, 1. Okt 2004 (CEST) (Karateka)
• pro: Gefällt mir sehr gut. Und enhält alles, was ich erwarten würde. Einzig das Layout ist teilweise sehr aufdringlich. --TobiasEgg 17:20, 1. Okt 2004 (CEST)

bei den meisten Bildern steht zwar "Public Domain", aber ich habe da so meine Zweifel, ob das korrekt ist. Habe mal beim Hochlader angefragt. --stw ⊗ 19:58, 1. Okt 2004 (CEST)

scheint ok zu sein, die Bilder sind so alt, dass sie als Public Domain gelten. Leider sind sie von schlechter Qualität. --stw ⊗ 19:44, 2. Okt 2004 (CEST)

• progefällt mir gut und ich habe wieder was gelernt, da ich nicht wusste, dass Karate noch so relativ jung ist. jetzt neutral, auf Grund der untenstehenden Kritik bin ich auf ein paar Sachen aufmerksam geworden, insbesondere die fehlende Geschichte seit dem 2. WK, die ich beim ersten lesen wohl übersehen habe. Der Artikel bleibt aber trotzdem sehr gut und mit ein bisschen Arbeit und Layoutberuhigung auch exzellent. --finanzer 21:14, 2. Okt 2004 (CEST)
• pro, ist doch klasse, auch das Layout find ich nicht schlecht. von alten s/w fotos kann man denke ich nicht mehr erwarten. dickes lob. --213.7.200.97 23:21, 2. Okt 2004 (CEST)
• contra, um noch mal meine kritikpunkte aus dem review aufzugreifen: (a) eine definition was karate eigentlich ist und wie sie sich von anderen kampfkünsten unterscheidet fehlt ganz einfach, (b) die geschichte bricht gegen 1930/1940 ab, weswegen auch fast alles zum heutigen wettkampfsport und karate außerhalb asiens fehlt und (c) - das ist zwar kein contra-kriterium mehr, würde mich aber trotzdem interessieren - inwieweit die philosophie wirklich irgendeinen einfluss auf die praxis hat, wird auch nicht mal ansatzweise dargestellt. -- southpark 13:58, 5. Okt 2004 (CEST)

Bin mir nicht sicher ob Du weißt, was Du hier verlangst: Karate ist so komplex und es gibt soviele verschiedene Stilrichtungen, daß man es nicht wirklich definieren kann (ist übrigens auch der Grund warum es nicht olympisch wird - keine Standards). Ganz abgesehen davon, ist die beste Definition meiner Meinung nach oft eine ausführliche Beschreibung. (Und die ist ja unzweifelhaft vorhanden.) Selbiges gilt auch für die Abgrenzung zu anderen Kampfkünsten: Die Einflüße untereinander waren stark und die Grenzen sind fließend. Dann - Geschichte: Ob der Verkauf eines Caspar David Friedrich im Jahr 2000 auch eine Bemerkung in der Geschichte der romantischen Malerei wert ist, wage ich zu bezweifeln; und da nun einmal seit 1930/40 keine großen Neuerungen und Umschwünge innerhalb des Karate aufgetreten sind, finde ich das vollkommen in Ordnung, daß da nichts weiter steht. Wäre doch auch nicht wünschenswert, wenn jemand sich 'was aus den Fingern saugt, nur damit da neue Geschichte steht, oder? Und eine Liste droßer Wettkämpfe oder ähnliches seit dieser Zeit, würde, so glaube ich, den Rahmen sprengen. In deinem letzten Punkt gebe ich Dir recht, die Einflüße der zugrunde liegenden Philosophie kommen in der Tat ein wenig zu kurz. aber wie Du selbst sagst: kein Grund für Contra.--chris 12:16, 6. Okt 2004 (CEST)

Ja, ich denke schon, dass ich weiss was ich verlange :-) Zur Geschichte: "Bedeutung heute" ist für mich ein wichtiger Teil. Und ebenso wie die Rezeptions- und Marktgeschichte von romantischer Malerei in den Artikel gehört ist es mE auch wichtig, dass und wie Karate sich weltweit verbreitete. Und zur def: meine Bedingung an eine Einleitung ist, dass man sie lesen kann ohne des Rest des Artikels lesen zu müssen und eine relativ klare Vorstellung davon hat, was das Thema ist. Aus irgendwelchen Gründen müssen Karateka ja sagen, dass die Karate machen und nichts anderes. Eine Möglichkeit wäre ja "Karate ist der Oberbegriff für eine Reihe von Kampfformen, die sich gegenüber anderen dadurch auszeichnen, dass..." -- southpark 14:22, 6. Okt 2004 (CEST)

Eine Frage: Wie hat sich in den letzten Jahrzehnten Karate weiterentwickelt? Könnte das vielleicht kurz (oder sogar länger) eingebaut werden? --Cornischong 02:10, 7. Okt 2004 (CEST)

• contra: Aus folgenden Gründen:
  In der Einleitung steht, es sei eine Kampfkunst zur waffenlosen Selbstverteidigung. Haben Wettkämpfe in vielen Karate-Stilen nicht auch eine große Bedeutung?
  Es befinden sich außerdem noch einige Rechtschreib- und Zeichensetzungsfehler im Artikel (z.B. fehlende Bindestriche).
  Was sollen Sätze wie Durch “Karate ist Zen in Bewegung“ leicht verständlich.?? Da ist nicht einmal ein passendes Verb enthalten!.
  Mitten im Artikel sind unnötige externe Links.
  Layout chaotisch - bitte keine Tabellen dafür verwenden!
  Zu viele Weblinks.
  Das Karate seit den 1940ern stilistisch unverändert sein soll, halte ich für ein Gerücht. Auch wenn dem so ist, gibt es eine Geschichte: Verbände wurden gegründet und aufgelöst, Karate wurde im Westen bekannter (Kino!) und fasste im deutschsprachigen Raum Fuß.
  --zeno 17:31, 7. Okt 2004 (CEST)
• abwartend: Schon allein wegen dieser sehr komischen Bilderanordnung. Sonst aber in Ordnung. (Schade, dass dass mit der Gürteltabelle nicht auch bei Judo geht ->Zwischengürtel) --Jcornelius 11:15, 13. Okt 2004 (CEST)

Hallo Jcornelius! Gürtelfarben-Tabelle für Judo realisiert, problematische Bilder in Karate neu angeordnet. --chris 00:56, 16. Okt 2004 (CEST)

• contra: Der Artikel ist zwar schon ganz gut, aber Form und Inhalt reichen einfach noch nicht aus. Der Artikel wirkt irgendwie nicht so richtig rund. Der rote Faden ist nicht so recht zu erkennen. Teilweise wird überhaupt nicht klar, warum ein Bild überhaupt eingebunden wurde. Es hängt damit quasi in der Luft. Viele Typos sind auch drin, und wenn ich die schon finde, ist das vermutlich kein gutes Zeichen. --Coma 00:40, 20. Okt 2004 (CEST)

Japanische Zeichen

Ich habe sicherheitshalber die japanischen Zeichen für Karate mal rausgenommen, weil da die Lizenzangaben für Public Domain oder GNU nicht vermerkt sind. Wenn jemand diese Lizenzangaben oder die eigene Herkunft bezeugt hat oder andere Zeichen hat, dann bitte die Zeichen wieder reinsetzen. (nicht signierter Beitrag von Rolling Thunder (Diskussion | Beiträge) 12:08, 25. Jun. 2004 (CEST))

Veraenderungen im Text

Karate sollte niemals eine Auszeichnung bekommen. Sehr interessiert schaute ich mir die Gliederungen an. Vergeblich bemuehte ich mich einige Kernspecht Argumente zu entkraeften. Aber die Marketing Maschinerie auf dem Schloss Langolfzell nebst Ferrari Fuhrpark hat auch hier einzug gefunden. Chi Sao Kakie wir sind alle eine Familie aber dieser Quatsch mit O Waza und Ko Waza Lange Techniken ist Bullshit und zeigt wenig Sachkenntniss. Der Artikel war zwischenzeitlich schon mal besser SCHADE

Leider geben hier Graduierungen Ihren SEnf ab und haben noch viel weniger Ahnung wie meiner einer.

Denn ich weiss das ich nix weiss und schreibe nur aus wirklichem Wissen.

Von einem der immer wieder ueber den Tellerrand schaut.

Ekkenekepen ...(nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Ekkenekepen (Diskussion | Beiträge) 15:10, 23. Okt. 2004 (CEST))

Hi Ekkenekepen

Also Techniken hatte ich einfach mit Hilfe des Onlinelexikon zu Waza übersetzt, damit es etwas japanischer wirkt.

Lange Techniken sind kein Bullschit. Ein Bogenschütze spannt auch möglichst lang. Ein Läufer macht auch lange Schritte. Mal tief durchatmen ist auch sehr gut. In der praktischen Anwendung ist dies natürlich nicht unbedingt notwendig. Man kann auch jemandem mit einer kurzen Technik das Genick brechen. Das mit Ferrari war ein kleiner Joke. - Die Gliederungen kannst Du aus wirklichem Wissen verbessern, wenn sie denn so mies in deinen Augen ist, da brauchst Du nicht lange interessiert zu gucken. Rolling Thunder

Ich unterstuetze die oowaza und kowaza, sie wurden zumindest von Kase Taiji Shihan gelehrt. Und ich wuerde ihn schon als Koriphaee auf dem Gebiet bezeichnen.

Hallo Rollender Donner

Da du ja schon so fleissig warst und ich kein Admin bin hier einige Verbesserungsvorschläge. Also man sollte Gojo Ryu Wado Ryu als auch Shotokan im Hauptartikel streichen. Alle Stilrichtungen sind schon einmal verlinkt. Hier kann dann Stilrichtungsspezifisch auf Eigenheiten, besondere Stände andere Katas etc. von einem Stilrichtungserfahrenem Menschen bezug genommen werden. Damit würde schon mal das Doppelgemoppel entfernt. Aber nicht nur streichen und gut sondern auch gucken ob beide Texte nicht sinnvoll verknüpft werden können. So dat wars.

Eine Korrektur zu den Bruchtests, die heissen auf japanisch "Tameshiwari" 試し割und nicht Tamashiwari, wie im Text.

Eine weitere Korrektur, 原拠 heisst nicht Genki sondern Genkyo.

Hallo! Habe mir mal erlaubt, ein wenig an der Einleitung zu basteln. Im Grunde ist der Sinn geblieben, habe nur "große traditionelle Karatemeister" durch "Karatemeister" ersetzt (der Laie erkennt keinen Unterschied darin, ich übrigens auch nicht). Wollte es einfach etwas objektivieren. Das mit Reishiki würde ich deshalb nicht in die Einleitung packen, weil das zu sehr in die Tiefe geht. Sollte man unter "Etikette" einordnen. Es würde schon reichen, wenn man in einem einleitenden Satz schreibt, dass Karate in erster Linie den Charakter formen soll oder wie auch immer. Dazu würde der Leitsatz der JKA gut passen. Das Zitat von Oyama würde ich streichen, da es dem Laie völlig verwirren würde, wenn er lesen würde: "... Karate ist auch keine Selbstverteidigung." Hä? Ehrlich gesagt weiß ich mit diesem Zitat auch nichts anzufangen. Im Abschnitt "Philosophie" habe ich das Argument mit "Bushido" zu relativieren versucht. Bushido meint ja eigentlich den Kriegerkodex, und Karateka sind meines Wissens keine Krieger, die in eine Schlacht ziehen und täglich dem Tod ins Auge blicken. Außerdem sind sich Historiker nicht einmal einig darüber, ob dieser Kodex in der Form, wie man ihn heute kennt, überhaupt so existiert hat. Wenn dieser Kodex Einfluss hatte (und heute überhaupt noch haben sollte), dann vielleicht nur schwach. Und das kann nun niemand mit Sicherheit wissen, enzyklopädisch daher fragwürdig. Im Abschnitt "Olympische Spiele" hab ich das Verbands-blabla mit Ochi und dem DJKB und der SKI und Hinz und Kunz und dass man dort viel traditioneller wäre rausgenommen und allgemeiner formuliert. Hoffe, dass man die Änderung akzeptiert. Mit sportlichem Gruß, sennimbari

Hallo!

Das Streichen des Zitats von Oyama muss ich kritisieren. Ich weiß nicht, ob Du selbst Karate betreibst, aber wenn ja, dann könnte der Grund sein, dass Du das Zitat nicht verstanden hast, dass Du offenbar noch nicht so weit bist, um es verstanden zu haben. Und der Leser darf, meiner Meinung nach, durchaus beim lesen das Gefühl bekommen, dass hinter Karate mehr ist, dass das ganze vielleicht auch größer und durchaus tiefgründiger ist, als er vielleicht bisher aus Medien oder anderen Quellen mitbekommen hat.

Auch das umändern von "große traditionelle Karatemeister" in "Karatemeister" find ich nicht so gut. Wieviele, teilweise auch selbsternannte, heutzutage lebende "Meister" gibt es denn? Unzählige! Und da dieser Titel so ziemlich gar nichts bedeutet, würde deren Aussage ebensowenig bedeuten. Es geht ja auch um die großen, alten, traditionellen Meister, die es heutzutage so gut wie gar nicht mehr gibt und nicht um Hänschenklein, der mit seinem Verein immer auf der Jagd nach dem nächsten Pokal ist oder für seine "Schülern" immer so schnell wie möglich das nächste bunte Gürtelchen holen will! Das halt dazu.

Würde mich aber freuen, wenn Oyamas Zitat wieder zu lesen wäre, denn ich finde, es gehört schon dahin. Gruß

Hallo. OK, deine Meinung verstehe ich schon. Aber wenn man "Karate" irgendwo nachschlägt, um kurz und bündig Atnworten zu bekommen, würde ich ein Zitat nicht gleich in die Einleitung packen. Da könnte man Oyama erwähnen und seine Zitate in einem eigenen Oyama-Artikel. Ich denke, dass der ganze Text im Großen und Ganzen (und er ist wirklich umfangreich) schon zur Genüge in einfachen Worten erklärt, dass Karate mehr ist als Schlagen und Treten. Wenn ich etwas über Physik wissen will und mir jemand am Anfang mit einem philosophischen Sprichwort kommt, ist das zwar ganz nett, aber kapiert hab ich dann immer noch nix. Ich denke, dass ein einigermaßen logisch denkender Mensch weiß, was mit "Karatemeister" gemeint sein könnte und diese Leute nicht wie Sand am Meer existieren. Außerdem ist ein Laie eh nicht in der Lage, "echte" von "unechten" Meistern zu unterscheiden (viele Fortgeschrittene können das wohl auch nicht). Dass es "richtige" Meister heutzutage nicht mehr geben würde, könnten nur noch diejenigen bezeugen, die selbst unter den damaligen Meistern trainiert haben, und nicht diejenigen, die in Wikipedia an einem Artikel zu Karate basteln. Eigentlich sollte man den Text verkleinern, das mit der umfangreichen Begrüßungszeremonie in einen eigenen Artikel packen und alles noch weiter objektivieren. Als "Exzellent" würde ich den Artikel deshalb nicht gerade bezeichnen. Gruß, sennimbari

Trolle?

Hat das einen Grund, daß Kommata und Punkte vertauscht sind, oder wollte da nur mal wieder irgendjemand besonders "witzig" sein? Sanctacaris 19. Oktober 2005, 16:00http://de.luquay.com/wiki/Karate Artikel

eindeutig.. --GrummelJS™ 15:59, 19. Okt 2005 (CEST)

Text des mangelnden Niveau wegen gelöscht.
Privatfehden mit Beleidigungen bitte auf den Benutzerdiskussionen ausfechten oder besser ganz sein lassen. --chris 論 21:59, 19. Okt 2005 (CEST)

Es ging um ein paar Typen, die während der Präsentation des Artikels als Artikel des Tages darin Dummheiten machten (z.B. vollständiges Ersetzen des Textes durch "Was issn das?"). Konstruktiv gemeinter Vorschlag: Kann man nicht Artikel für die Bearbeitung sperren, während sie so exponiert sind? Einen guten Eindruck machte das nämlich nicht. --Sanctacaris 11:23, 6. Nov 2005 (CET)

Titel

Der Titel des Artikels sollte Karate-Do lauten, denn so heisst diese Kampfkunst eigentlich. Karate ist nur die leere Hand an sich (sinngemäß), Karate-Do der Weg, damit umzugehen.

Dō ist weit mehr als der Weg "mit der leeren Hand umzugehen". Trotzdem sehe ich das anders. Der Begriff Karatedō ist unter nicht-Karateka nahezu vollkommen unbekannt und auch die meisten Karateka (← man beachte nicht Karatedōka wie in Jūdōka o.ä.) verwenden das kürzere Karate zur Bezeichnung. Das heißt nicht, daß Karatedō nicht korrekter wäre, aber IMO weniger sinnvoll, wenn es um Allgemeinverständlichkeit und Auffindbarkeit geht. --chris 論 11:27, 3. Apr 2005 (CEST)

Mal drüber nach gedacht Chris das man grad mit der wesentlich bedeutungsvolleren Version ( Do ) die Menschen wider auf den richtigen ursprünglichen Weg zurück führen könnte. Einleitend sollte man dann von der Chronologie her das Do mit als erstes erwähnen in einem Atemzug mit dem zerstörerischen Element.--Ekkenekepen 00:09, 15. Jul 2005 (CEST)

Na gut. Wenn ich mich aber als Laie über Karatedo informieren möchte aber nur den Begriff Karate kenne, nützt mir der Artikelname Karatedo auch nicht. Trotz 100%iger Relevanz.

Abgeschlossene Exzellenzdiskussion vom 13. März 2005

Gleichfalls hier archiviert. --chris 論 19:37, 3. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel stand im September letzten Jahres zur Abstimmung und kam damals aus dem Review. Ich fand es schade das er scheiterte und nahm mir damals vor ihn gemäß der Kritik an dieser Stelle, bezüglich schlechter Strukturierung, mangelnden Informationen zum philosophischen Hintergrund, Verlinkung, usw. grundlegend zu überarbeiten. Das habe ich heute getan und ihn außerdem um ein paar Dinge erweitert. --chris 論 00:29, 13. Mär 2005 (CET)

• Ich hab' ihn heute auf bitten chrkl korrekturgelesen und finde ich sehr umfassend. Pro. --DaB. 00:39, 13. Mär 2005 (CET)

• Pro. Fast schon exzellent, allerdings einige doppelte Leerzeilen und zuviele rote Wikilinks. Vielleicht auf einige nicht unbedingt notwendige davon verzichten. -- Carbidfischer 12:00, 13. Mär 2005 (CET)

  Erledigt. Insbesondere in den Bereichen Geschichte und Stilrichtungen habe ich rote Links getilgt. Auch doppelte Leerzeilen sind entfernt. Schau auch noch mal drüber, bitte. --chris 論 22:37, 13. Mär 2005 (CET)

  Soweit schon recht gut. Zwei Kleinigkeiten: Alle Weblinks bitte mit Beschreibung, nicht als URL und evtl. eine Erläuterung zum japanischen Karate-Schriftzug (z.B. Bild als thumb). -- Carbidfischer 15:18, 15. Mär 2005 (CET)

  Wie Du offenbar bereits festgestellt hast, ist eine Beschreibung des Bildes vorhanden, nur nicht als Bildunterschrift, denn als Thumnb sieht's IMO nich' so doll aus. Für Blinde Nutzer und per Tooltip ist ja somit bereits eine Beschreibung vorhanden. Die einzige URL bei den Weblinks ging offenbar auf die Homeapge eines einzelnen Dojo und war sehr unspezifisch, hab ich entfernt. --chris 論 22:16, 15. Mär 2005 (CET)

  Nach einer durch nichts zu entschuldigenden Pause, für die du mich offenbar bereits abgestraft hast ;-), werde ich mir Karate nochmal vornehmen. Evtl. wird's ja doch noch ein pro. -- Carbidfischer 08:36, 29. Mär 2005 (CEST)

  Tut mir sehr leid, der Artikel ist sehr lesenswert und auch gut geschrieben, wegen der doch recht knappen Bebilderung und des mir unkommentiert nicht gefallenden Schriftzuges bleibe ich bei abwartend. -- Carbidfischer 08:43, 29. Mär 2005 (CEST)

  So, ich bin in mich gegangen und hätte einen Vorschlag. Wenn du in der Einleitung einen Satz wie Das nebenstehende Bild zeigt das Wort Karate in japanischer Schrift einfügen könntest, wäre ich pro. -- Carbidfischer 12:19, 29. Mär 2005 (CEST)

  Mehr dazu auf Deiner Diskussionsseite. --chris 論 22:46, 31. Mär 2005 (CEST)

• Der Schriftzug am Anfang (Bild:Karate01.png) ist schief, ca. 5 Grad nach rechts gekippt. Bei der chinesischen/japanischen Schrift sind die Zeilen genau vertikal, so dass die bei uns wichtigeren Horizontalen auch schräg verlaufen können. Das liegt an der Schreibrichtung - die Zeilen sind in diesem Fall nun mal vertikal... Kann man das noch verbessern? --Begw 14:40, 13. Mär 2005 (CET)

  Erledigt, Deine Schätzung war übrigens sehr präzise, genau um 5° gedreht. Schau's Dir mal an. --chris 論 21:58, 13. Mär 2005 (CET)

  • sieht jetzt gut aus! Danke! --Begw 05:13, 20. Mär 2005 (CET)

• abwartend Nun ja, im Abschnitt Kyokushinkai wimmelt es noch von Rechtschreib- und Satzfehlern (fehlende Leerzeichen usw.). Solche äußerlichen Dinge sollten normalerweise schon passen, bevor ein Artikel hier zur Abstimmung gestellt wird. --zeno 01:43, 14. Mär 2005 (CET)

PS: Leider fehlen bei beiden verwendeten Bildern die Begründungen, warum die Schutzdauer der Bilder bereits abgelaufen sein sollte.

• Rechtschreibfehler hast Du ja selbst korrigiert, danke! Was sind denn Deine weiteren Kritikpunkte, die Du im Kommentar andeutest? --chris 論 23:36, 14. Mär 2005 (CET)

jetzt contra - Artikel ist immer noch nicht aus einem Guss ("exzellent"?), außerdem fehlt weiterhin die Information, warum Bild:Matsumura.png PD sein soll. --zeno 12:14, 31. Mär 2005 (CEST)

Das Bild wurde durch Benutzer:Ekkenekepen bereits entfernt. Das Hauptanliegen meiner Überarbeitung war genau dem Artikel einen roten Faden und eine gewissen Fluß zu geben. Da ich damit Deiner Meinung nach gescheitert bin, wäre ich Dir sehr verbunden, wenn Du mir beispielsweise auf meiner Diskussionsseite bzw. der des Artikels Deine Kritikpunkte diesbezüglich etwas detaillierter darlegen könntest. --chris 論 22:46, 31. Mär 2005 (CEST)

• contra

Gerade der Artikel Karate ist durch rigoroses Vendetta Verhalten einiger Milchbartadministratoren gewaltig verschlechtert worden. Nachdem über 70 Jahre alte Fotos ( bezogen auf den Fotografen ) ohne weitere Ansage einfach gelöscht wurden. Fotos ( Bilder ) von Sakugawa wurden einfach dem Budostudienkreis zugeordnet und gelöscht. Der Budostudienkreis hat einfach das copyright draufgeflanscht. Besonderen Dank hier an Crux und Leibnizkeks. Schaut euch mal den Kommentar von RobbyBer bei Siebdruck an. Genau das stimmt auch Der Artikel Karate war schon mal wesentlich besser als jetzt. ekkenekepen 2 Kyu Shotokan ( Okinawan Kempo )DKV--Ekkenekepen 09:39, 14. Mär 2005 (CET)

Versteh ich das richtig, durch die Löschung von drei Bildern mit ungeklärtem rechtlichen Status hat sich der Artikel "gewaltig verschlechtert"? Ich denke entscheidend ist doch immer noch der Text, und ich befürchte, daß Du den teilweise stark veränderten und erweiterten Text nicht nur nicht gelesen, sondern noch nicht einmal wahrgenommen hast. --chris 論 23:36, 14. Mär 2005 (CET)

Das Bild (eine Zeichnung) von Teruya Kanga Sakugawa war von einem noch lebenden Maler - ausdrücklich exklusiv, mit Copyrightvermerk und allem drum und dran - für den Budostudienkreis angefertigt worden. Das Foto von Gichin Funakoshi soll angeblich ueber 100 Jahre alt sein - er wäre demnach darauf höchstens 35. Hier das besagte Foto: [2] (zum Vergleich [3]). Und schließlich das Foto von Morihei Ueshiba, angeblich ueber 70 Jahre alt, wonach er darauf so um die 45-50 gewesen sein müsste: [4]. --Tsui 23:50, 14. Mär 2005 (CET)

Mach dir keine Mühen, ihm das zu erklären. Er kennt die Wikiquette und Lizenzrichtlinien nur vom Ignorieren. --Leipnizkeks

Lieber Leibnizkeks wenn du so gründlich recherchiert hättest, wären jawohl alle Bilder bei deiner Aktion rausgeflogen, da bei allen die Angaben fehlten. Mach deine Hausaufgaben ganz und gründlich oder besser gar nicht und rauch dir noch ne dicke Wasserpfeife. Lizenzrichtlinien und Wikiquette sind Elemente die bilateralen Ursprungs sein sollten. Die Vorgehensweise bei dem Artikel Karate war infantil inkonsequent willkürlich und einiges mehr. Und so sieht eine Page aus die sich ausschließlich mit Shotokan beschäftigt aus. http://www.karate-do.de/ Wohlbemerkt finde ich es schon komisch das 4 Stilrichtungen eine separate Erwähnung finden. Alle Stilrichtungen sind sauber verlinkt. Insbesondere Gojo Ryu ist super Aber es fehlt noch einiges um einen Superartikel daraus zu machen.--Ekkenekepen 10:02, 18. Mär 2005 (CET)

• contra Wieso ist http://de.luquay.com/wiki/Bild:Hironori_Ohtsuka1912.png PD? --Historiograf 21:48, 18. Mär 2005 (CET)

• Noch abwartend. Ausführlicher und zudem sehr interessanter Artikel, m.E. auch fast exzellent. Wünschen würde ich mir noch ein paar mehr Infos zu den verschiedenen Dan (kein -s). Die Tatsache, dass der 10. Dan der höchstmögliche Grad ist, wird bspw. nur nebenbei erwähnt. Den höheren Dan werden ja diverse charakteristische Eigenschaften zugesprochen. Vielleicht könnte man da noch ein paar Sätze drüber schreiben. --coldfusion 14:57, 21. März 2005 (CET)

Da Dan-Grade nicht nur im Karate anzutreffen sind, existiert ein eigenes Lemma mit weiterführenden Informationen, daß auch im ersten Satz im Abschnitt "Graduierungen" verlinkt ist. IMO ist es nicht in diesem Fall nicht förderlich, die Inhalte im Artikel Karate zu wiederholen. Was meinst Du? --chris 論 09:34, 22. Mär 2005 (CET)

Ja ok, wenn Dan-Grade nichts Karate-spezifisches sind, wären doppelte Inhalte ja Unsinn. Wir wollen ja Redundanz vermeiden ;o) Zu der Thematik mit den Bildern kann ich nichts sagen, daher ändere ich mein Votum, rein vom Inhaltlichen ausgehend, in ein pro. --Coldfusion 23:08, 24. Mär 2005 (CET)

• pro hat sich seitdem ich das letzte mal gekuckt habe, stark verbessert, kompliment. was allerdings mE noch unbedingt reingehört, sind eins, zwei absätze zusammenfassung am anfang, damit auch der mensch, der nur mal kurz nachschlagen willm, weiß was das ist. und vielleicht eine etwas klarere stilistische abgrenzung von allem was nicht karate ist, sofern das machbar ist. -- southmönch 14:30, 30. Mär 2005 (CEST)

Zustimmung. Im Rahmen dieser kurzen Einleitung könnte auch das Bild rechts daneben kurz erklärt werden. -- Carbidfischer 14:39, 30. Mär 2005 (CEST)

Einleitung um eineinhalb Sätze erweitert, wenn dort Eurer Meinung nach noch etwas fehlt ergänzt es bitte. Bildbeschreibung jetzt sichtbar. (Bildbeschreibung im einleitenden Absatz wäre IMO fehl am Platz.) --chris 論 22:46, 31. Mär 2005 (CEST)

• pro --Zahnstein 00:28, 1. Apr 2005 (CEST)
• pro --BS Thurner Hof 08:21, 2. Apr 2005 (CEST)
• pro --Würfel 10:25, 2. Apr 2005 (CEST) hat der Artikel mittlerweile wirklich verdient, ich vermisse keine Informationen, alles wesentliche ist drin, Struktur und Aufmachung stimmen.

Abwahl/Wiederwahl Karate, 22. Juni

Von mit vorzeitig unterbrochener Abwahlantag --Jcornelius 10:47, 24. Jun 2005 (CEST)

(pro=Artikel ist exzellent, contra=Aartikel ist nicht exzellent) Nachdem mir bei den Skythen berechtigter Weise die Gliederung vorgeworfen wurde möchte ich mich für eine Abwahl des Artikels Karate stark machen. Hier ist nun wirklich gar nichts ordentlich gegliedert. Stilrichtungen finden Doppelerwähnungen im Hauptartikel und der Verlinkung. Stilrichtungen wie Fudoshin Ryu ( seit 2002 ) bekommen hier einen Platz ( PS bin kein Gegner dieser Sache aber es ist weiterhin traditionelles Shotokan Karate und keine eigene Stilrichtung ) Der Artikel ist wirklich schon ordentlich und lesenswert aber bei weitem nicht exellent. Ich erbitte dann auch dieselben Kriterien wie bei den Skythen anzulegen. --Ekkenekepen 10:18, 23. Jun 2005 (CEST)

• Ich bin dafür, wenn überhaupt, den Artikel erstmal in die Wartung zu schicken. --Jcornelius 11:20, 23. Jun 2005 (CEST)
• Pro. Ich verweise auf die "Diskussion" auf Diskussion:Karate#Ein_kleines_Statement (dabei hatte ich schon Hoffnung), weil ich dort die Motivation für den Antrag sehe. Außerdem schließe ich mich Jcornelius an, und vertrete die Auffassung, daß hier ein Formfehler vorliegt, da der Artikel erst Ende April gewählt wurde und die Wartung umgangen wurde. Inhaltlich ist das Abwahl "Argument" Fudoshin Ryu bereits seit gestern erledigt, als Benutzer:Concept80 den Artikel so umgestellt hat, daß nur die vier anerkannten Hauptstilrichtungen ausführlicher erwähnt werden. Weiterhin wüßte ich nicht, was an der Gliederung auszusetzen wäre. --chris 論 22:14, 23. Jun 2005 (CEST)
• keine Abwahl - ich sehe keinen Grund dazu, meine Meinung zu ändern. Einziges Problem sind noch immer die fehlenden Bilder, vielleicht kann mal jemand vorn den Aktiven ein paar typische Stellungen, Schritte o.ä. eines Karatemenschen in Anzug fotografieren? Gruß -- Achim Raschka 23:27, 23. Jun 2005 (CEST)
• Abwahl Es fehlen Begriffe wie Hente Waza O Waza es fehlt Omote Okuden es fehlt Kakushi Oyo Henta

es fehlt einfach noch ne Menge und jetzt mal ehrlich wer von den Kritikern betreibt den Aktiv Karate um sich wirklich ein qualifiziertes Urteil zu erlauben. Dieser Artikel entspricht nicht dem Niveau der sonstigen exellenten und jetzt werden wieder die Chat Mob Mitglieder und Admins zusammen halten. Der Bericht ist in dieser Form ein nichts.Der Artikel muss dringenst in die Wartung um daraus als wirklich "echter" exellenter hervorzugehen.ekkenekepen

Diskussion aus der Wartung (Juli)

Zitat von ekkenekepen: Es fehlen Begriffe wie Hente Waza O Waza, es fehlt Omote Okuden, es fehlt Kakushi Oyo Henta. es fehlt einfach noch ne Menge [...] (aus dem von mir vorzeitig abgebrochenen Abwahlantrag) --Jcornelius 10:45, 24. Jun 2005 (CEST) und deiner damit mal wider einhergehender nicht legitimierter Knöpfchengewalt. It's a pitty I have to rattle about with kids here.--Ekkenekepen 00:06, 15. Jul 2005 (CEST)

Ekkenekepen, was genau ist dein Problem? Wenn's dir hier nicht gefällt, dann geh. Niemand hält dich auf. --C.Löser ^(Diskussion) 00:11, 15. Jul 2005 (CEST)

Lieber C. Löser ich habe bis dato noch immer keine Antwort auf meine Frage: Hatten wir irgendwelche Berührungspunkte auf das du in einem so ätzendem Ton mit mir kommunizierst. Du bildest Dir ein Urteil Bevor du mich überhaupt kennen lernst. Diese Art ist doch sehr klein geistig. Einen sportlichen Gruß

Olaf Klenke--Ekkenekepen 10:18, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich habe dich zB aus deinem Kommentar oben ("It's a pitty I have to rattle about with kids here") und den anderen auf deiner Disku behandelten Problemen durchaus genug kennengelernt um mir ein vorläufiges Urteil über dich zu machen. Auch glaube ich kaum dass sich das bzw. du dich ändern wirst, aber ich lasse mir natürlich gerne das Gegenteil beweisen. --C.Löser ^(Diskussion) 11:02, 22. Jul 2005 (CEST)

Sorry aber du hast noch Milchschaum um den Mund oh sorry das ist dein Bart. Und ein Kindergarten ist das auch hier. Ein Riesen Großer Schönen Sonntag noch--Ekkenekepen 12:31, 24. Jul 2005 (CEST) PS: Lass uns zum lockeren Randori treffen ich beurteile Charaktere stark danach wie sie kämpfen. Und auch wenn ich oft genug verliere. Es gibt Menschen gegen die verliere ich gerne andere hingegen kämpfen mit Mitteln ( na ja ) Das beziehe ich auch auf mein Privatleben.

Ich habe diese "Diskussion" eben hierher zu den archivierten verschoben. -- Sebastian Bertalan 22:37, 15. Feb. 2007 (CET)

Ein kleines Statement

contra Herzlichen Glückwunsch Chrkl. ( Chris ) Wenn der Artikel ohne Begründung positiv bewertet wird ist dir das egal Contra Leute "ohne Begründung" werden von dir als kontraproduktiv bezeichnet und immens gegängelt. Es ist interessant Einer der am schlechtesten gegliederten Berichte bekommt hier jetzt also ein Prädikat Oh Mann ich verfluche den Tag an dem ich anfing Karate Artikel einzustellen. Also erst Liste ich alle Stilrichtungen ordentlich auf verlinke sie, damit man Stilrichtungsspezifisch differenzieren kann Sehr guter Ansatz. Das Yoshukai Karate ( Otto Rumann und Mike Foster (Dr. Chitose ) ) und einige andere noch fehlten war ja schon seit langem bedauerlich aber welche zusatzliche Hommage an Shotokai Gojo Ryu Wado Ryu Shotokan und Kykoshinkai. Sind die anderen Stilrichtungen so nichtig das sie im Hauptartikel keine Erwähnung finden ???? Nein das ist kein perfekter Artikel. Das ist grad mal der Beginn eines guten Anfanges. Aber da die Wikipedia Ihr Niveau anscheinend nach unten korrigiert hat bekommt dieser hier auch halt einen Bepperl. Ich kritisiere hier mich auch selbst, da ich an einigen Veränderungen und Artikeln auch beteiligt war. Hier wurde eher Adminpolitik betrieben als alles andere. Wo bleibt die Erwähnung Meister Azatos in Verbindung mit Itosu. Wo ist eine genaue Erklärung von Shuri Tomari und Naha te Wo wird auf die individuellen Stilrichtungsunterschiede und deren Katas eingegangen. Wo bleibt Chatan Yara der das Bindeglied gleich zweier Uchi-deshi Linien ist. Wo bleibt wenigstens die Erwähnung Sakugawa Dojo-Kun und der Shoto-Niju-Kun ( aber die alten Werte sind ja heut zu Tage nimmer wichtig ) Wo bleibt die Erwähnung, dass die Pinan bzw. Heian Katas von der Kushanku ( Kanku - Dai,Kanku - Sho abgeleitet wurden??? Wohin verschwand das Kanji chinesische Hand das später in leere Hand von Funakoshi aus politischen Gründen geändert werden musste ( Weltkrieg ) PS: Das war mal in diesem Artikel enthalten ( Ach wo isses den bloß ) Wo bleibt die Erwähnung das Itosu Passai in zwei Katas splittete. Bassai - Dai und Bassai Sho.

Alles noch ziemlich unausgereift aber deswegen ist es ja jetzt auch ein bischen mehr grün. Leider ist es bis dato so gewesen, daß wenn der Artikel den Untouchables Malus bekam sich keiner mehr so richtig traute an dem Artikel weiter zu arbeiten da er ja als vorbildlich für die Wikipedia gilt. Wenn Ihr dieses infantile stümperhafte Wissen über Karate als vorbildlich bezeichnet, tja des Menschen Wille ist ein Himmelreich --Ekkenekepen 07:48, 4. Apr 2005 (CEST) der sich immer mehr Gedanken über die Qualität der Wikipedia macht.

o tempora o mores Fragen über Fragen

さわ、エッケネケペン先輩, hier Die Antwort Die Du so ungeduldig erwartet hast:

Dein erste Aussage ist leider falsch. Wenn jemand etwas kritisierte, kam es mir nicht auf das Votum an, allerding ist ein contra-votum bereits eine immanente Kritik, die als solche noch nicht konstruktiv ist. In Sachen gegängelter Contra-Vota fallen mir nur zwei Beispiele ein: Du und zeno. Und wer halt an dieser Stelle rummäkelt ohne wirklich etwas zu sagen, der muß mit ein wenig Gängelung wohl rechnen. Ich persönlich habe zumindest kein schlechtes Gewissen, wegen meiner Forderungen in der Diskussion. Und wenn jemand keine Einwände hat, wieso sollte ich ihn dann nach den Gründen für seine Einwände fragen? Aber ich bin froh, daß Du ja jetzt in Deiner Kritik ausführlicher geworden bist und gebe mir Mühe, sachlich darauf einzugehen, obwohl ich schon sagen muß, daß Dein Ton dazu eigentlich wenig einlädt.

Auf das Thema schlechte Gliederung gehe ich mal nicht ein, da ich persönlich den Eindruck habe, die Gliederung mit meinem letzten Größeren Edit entscheidend verbessert zu haben und das scheint wohl eher Anssichtssache. Achja, zum Zwecke der Gliederung bei Aufzählungen eignen sich übrigens Kommata hervorragend. Solltest Du auch mal probieren, zum Beispiel beim Aufzählen von Stilrichtungen.

Es tut mir weiterhin Leid, daß Dir Deine Arbeit in der Wikipedia so wenig Freude bereitet, so daß Du Tage der Mitarbeit verfluchen mußt. Andererseits ist es ja schön zu wissen, daß Dir Dein eigener Ansatz zur stilrichtungsspezifischen Differenzierung gut gefällt.

Ich könnte gut damit Leben, wenn die detaillierteren Beschreibungen der Stilrichtungen von hier in die entsprechenden Artikel verschoben würden, allerdings geht dabei doch wohl etwas verloren, wenn dann nämlich Shotokan in einem Atemzug mit Tsunami-Karate genannt wird, und nicht mehr deutlich wird, was wirklich weit verbreitete Stilrichtungen sind und was nicht. Meiner Meinung nach sollte man außerdem in einem Artikel über Karate im allgemeinen gerade wenig stilrichtungsspezifisch sein (meine Privatmeinung).

Ich habe diesen Artikel lediglich überarbeitet, wie Du vielleicht weißt; nicht geschrieben. Und ich habe mir nicht angemaßt derart große Textpassagen, wie die - möglicherweise nicht abschließende - Aufzählung und etwas genauere Beschreibung der großen Stilrichtungen, ersatzlos zu streichen.

"Perfekte Artikel" gibt es nicht. Der "Beginn eines guten Anfangs" ist doch schon mal ein guter Anfang und allemal besser als das Ende eines schlechten Anfangs.

Zur Tendenz im Niveau der WP kann ich leider kein Statement abgeben, da ich mit meinem knappen Dreivierteljahr Beteiligung hier noch nicht die Möglichkeit habe große Tendenzen einzuschätzen.

Was der Artikel mit Adminpolitik zu tun haben soll, habe ich leider nicht verstanden.

Die ersten beiden und die dritte Deiner "Wo bleibt"-Fragen kann ich leider nicht beantworten, da mein Wissen über Karate ganz offensichtlich nicht so umfangreich ist wie Deines, aber ich habe ja noch Zeit zu lernen. Selbiges gilt auch für meine Kenntnis der Stilrichtungen: Da ich nur eine (Shotokan, aus eigener Erfahrung) kenne, kann ich wenig zu den anderen sagen.

• Zur Frage, wo die "die individuellen Stilrichtungsunterschiede und deren Kata" (Plural ohne s) behandelt würden: In den entsprechenden Artikeln zu den Stilrichtungen. Die hast Du doch auch schon mehrfach erwähnt?
• Neben Reishiki werde ich gleich auch noch den Artikel Dojokun im Abschnitt Etikette verlinken. Die Klärung der spezifischen Begriffe, die Du nanntest, muß ich mangels Sachkenntnis leider Dir überlassen. Und ich persönlich bin ja den alten Werten doch eher zugetan.
• Du solltest dem Artikel Kushanku, der vom Artikel Karate aus verlinkt ist, kurz Deine Aufmerksamkeit zuwenden, da dort die von Dir nachgefragte Tatsache erwähnt wird, die im übrigen IMO für Karate im ganzen doch eher zum Detailwissen zu zählen ist und für den unbeleckten Leser nur wenig Belang haben dürfte.
• Das "Kanji chinesische Hand" "verschwand" in den Abschnitt Name also den ersten Abschnitt des Artikels, den Du vielleicht einmal lesen solltest. Und ob nun Funakoshi persönlich die Änderung durchgeführt hat entzieht sich leider ebenfalls meiner Kenntnis. Und daß das mal in dem Artikel enthalten war und immer noch ist, weiß ich ganz genau, da ich es nämlich damals selbst eingefügt hatte. :-)
• Auch in Sachen Bassai, denke ich, ist das Wissen über eine einzelne Kata und ihre Geschichte doch eher in einem separaten Artikel gut aufgehoben, da es für den geneigten Leser ohne Vorkenntnisse, der sich allgemein über Karate informieren möchte zunächst einmal keinen großen Informationsgehalt hätte. Und für solche ist eine Enzyklopädie ja meist auch gedacht.

Und dann möchte ich Dir, da Du ja ein Freund des Lateinischen zu sein scheinst auch noch ein nettes Sprüchlein mit auf den Weg geben: Quidquid agis, prudenter agas, et respice finem. Eine sehr weise Sache das. --chris 論 12:24, 5. Apr 2005 (CEST)

PS: Da ist noch etwas in Sachen bissiger Kommentare: Daß Bodhidharma falsch geschrieben war scheint Dir ja auch erst nach Deinem Edit an dieser Stelle mit Hilfe eines roten Links klar geworden zu sein. Und noch was: Wenn Du mehr Artikel aus dem Themenkomplex Karate lesen und kennen würdest, bevor Du andere Leute beschimpfst, daß deren Inhalt fehlte, könntest Du Dir vielleicht leichter Freunde machen.? - Ich weiß, darauf kommt es Dir bei Deiner Arbeit hier nicht an. Qualität zählt.

Lieber Chris

Vielen Dank für deine Zeilen Offen blieben die Fragen nach Sakugawas Dojokun und Funakoshis Shoto-Niju-Kun Zum Thema Freunde Viel Feind viel Ehr Und in der Wikipedia haben nur wenige bis dato wirklich konstruktiv geholfen. Beeindruckt bin ich von den Kanjis ( Nein ich kann das nicht lesen ). Aber damit hast du ja allen bewiesen, dass du mir diesbezüglich etwas vorraus hast. Aber noch mal zum Thema Kata Wieso wird den Kata nicht in Bunkai;Oyo;Henka;und Kakushi unterteilt. Ist das so bedeutungslos für einen Hauptartikel ????

Und meiner anderen Frage bzgl. der Doppelerwähnung von Stilrichtungen im Haupttext gehst du gar nimmer mehr ein. Geh mit dir selber ins Gericht und frage dich selbst ob das, das beste ist was du für diesen Artikel gegeben hast. Ich kenne die Antwort Du kannst mehr. Aber für die Wikipedia reicht es ja.Wenn du dich mit so einer Qualität zufrieden gibst. Bitte schön. Abschließend bzgl. Bodhidharma Ich selber habe den Start bei diesem Artikel gemacht und meinen Fehler an Herrick "gebeichtet" der Ihn dann in der richtigen Schreibweise anlegte.

Vielleicht mag meine vorgehensweise keine unbedingt diplomatische sein aber nachdem ich die Umgangsformen hier kennen lernen durfte musste ich mir so manches mal den Finger in den Hals stecken. Und jetzt habe ich noch eine kleine Bitte Schau dir doch mal an wie genau Mensur erläutert wurde. Bitte nur den Inhalt anschauen nicht drüber nachdenken ob er ins Weltbild passt. Na wenn Karate vorbildlich ist, dann möchte ich mal Wissen was an Mensur oder auch Siebdruck noch zu verbessern ist. Dieses ganze Belobigungsverfahren erinnert mich eher an die alten Fleisskärtchen in der Grundschule. Und es gibt genug Admins die sich mit "Ihren" Bepperln auch noch selbst Beweihräuchern. ( NEIN DU NICHT ) Ich bleibe der Ansicht das der Bericht Karate eines Bepperls unwürdig ist. --Ekkenekepen 10:24, 6. Apr 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, daß "Viel Feind, viel Ehr'." mit den Prinzipien des Karate vereinbar ist. Der japanische Teilsatz heißt lediglich "Hallo Ekkenekepen-sempai". Und schließlich hast Du mit den fremdsprachigen Einwürfen angefangen *g*. In Sachen "Ins Gericht gehen": Ich habe einige Freizeit in meine Überarbeitung gesteckt und bin mit ihr einigermaßen zufrieden. Ich habe das, was bereits da war neu strukturiert, die Geschichte, Philosophie und Etikette ergänzt und finde das Ergebnis gut. Wie ich aber bereits sagte ist eine Verbesserung natürlich (immer) möglich. Darüber muß man nicht diskutieren.

Nein, die Frage nach dem Dōjōkun habe ich bereits beantwortet. Den Link habe ich unter Etikette eingebaut und den Artikel Dōjōkun um den japanischen Originaltext ergänzt.

Die vier Elemente der Kata wären natürlich noch erwähnenswert, allerdings sind mir die Begriffe zwar bekannt, aber ich sehe mich nicht im Stande eine fachlich nicht angreifbare Definition aufzustellen.

Die Frage nach der ausführlichen Darstellung der wichtigsten Stilrichtungen glaubte ich ebenfalls beantwortet.

Warum nimmst Du Dir eigentlich die Umgangsformen derer zum Vorbild, die Dich den Finger in den Hals stecken lassen? Und warum bringst Du, wenn Du soviele gute Ideen hast, diese nicht in den Artikel ein, sondern wirfst mir vor, daß ich nicht darauf gekommen bin? Wenn Du die Zeit, die Du für die Diskussion hier aufwendest, in den Artikel investiert hättest, wärest Du wahrscheinlich in der Lage gewesen alle Deine Kritikpunkte auszuräumen und eventuell noch mehr für die Steigerung der Exzellenz zu tun. --chris 論 22:16, 6. Apr 2005 (CEST)

Wie soll man etwas exxellentes noch besser machen. Es ist hier ja durch ein Gremium von sachlich anerkannten Karate Experten quasi durchgewunken worden. Und wenn sich so große Kuchen unterhalten dann bin ich kleiner Krümel mal ganz still. Nur eins weiss ich das dieser Bericht im Vergleich zu anderen Top Artikel der blanke Hohn ist. Damit möchte ich nicht deine Leistung im entferntesten angreifen sondern die Qualität der "Zensoren". Wenn ich sehe mit welcher infantilen Art da manche Leute ,nachweislich durch ihren Kommentar ohne fundierte Sachkenntniss, einfach schreiben blaa oder blub blub und es dann für die Bewertung zu Rate gezogen wird dann muss ich mich schon fragen ob dies ganze Fleißkärtchen "Kacke" nicht eher kontraproduktiv ist. Mir hat man echt den Zahn gezogen noch großartig weiter zu machen. Schau dir mal Siebdruck an. Der ist inhaltlich so ausführlich das ich als Siebdrucker und staatlich geprüfter Drucktechniker nix mehr finde um es besser zu machen. Na ja hättest mal sehen sollen wie der beim letzten mal zerissen wurde. Zuwenig Bilder zuwenig technische Erkärungen der Fachbegriffe etc. Also ich Maße mir mal an in beiden Themen Karate sowohl auch Siebdruck ein "kleiner" Fachmann zu sein ( beim Siebdruck noch eher als beim Karate ) Ich kann also beides relativ objektiv miteinander vergleichen. Aber bei den Abstimmungen geht es häufig genug auch um Lobbyismus. So das war es Ich lese jetzt gleich mal wieder Werner Lind da habe ich wenigstens wieder eine sinnvolle Chronologie und behandle nicht 4 Stilrichtungen doppelt gemoppelt. Und wenn du Bunkai Oyo Henka und Kakushi nicht erkären kannst dann gehört dieser Bericht auch nicht hier herein. Ich könnte es ohne diese Begriffe großartig mystifizieren zu müssen. Einen lieben Gruß und Guten Morgen --Ekkenekepen 07:57, 11. Apr 2005 (CEST)

Bin leider überhaupt nicht Deiner Meinung, was das Verbessern von exzellenten Artikeln angeht. Und wenn, beim Artikel Siebdruck, wie Du sagst, die Kritik aufkam, daß die technischen Fachbegriffe nicht genügend erläutert sind, dann ist er vielleicht fachlich zu anspruchsvoll um in einer Enzyklopädie dem Anspruch einer breiten Masse von Lesern zu genügen. Dieses Ziel sollte man im Auge behalten und nicht in Fachaufsätze abdriften. Wenn Du die Begriffe Kakushi usw. gut erklären kannst, warum tust Du's dann nicht? Ich finde Dein vorgehen leider immer noch reichlich unproduktiv. --chris 論 11:10, 11. Apr 2005 (CEST)

Charakterentwicklung

Oberstes Ziel des Karatedō ist die Entwicklung des Charakters. Nicht der Sieg noch die Niederlage im Kampf stehen beim Karate im Vordergrund.

Was wird im Karate unternommen, um dieses Ziel zu Erreichen? Das wäre auf jeden Fall interessant. --zeno 21:37, 15. Apr 2005 (CEST)

Etikette und Philosophie sollten darüber aufklären. (Disziplin, Achtsamkeit, Höflichkeit als Ziele beim Training) Eine gute Idee, wie man von der Einleitung (auf die Du Dich vermutlich beziehst) einen eleganten Verweis zum Thema auf diese Abschnitte setzen kann, ohne den Leser mit der Nase drauf zu stoßen, ist mir allerdings noch nicht gekommen. Vorschläge? --chris 論 00:19, 20. Apr 2005 (CEST)

Karate vs "japanisches" Karate

Die vier großen Stilrichtungen im japanischen Karate bleiben die vier größten Stilrichtungen, wenn man Karate allgemeiner faßt. Vielleicht möchte der ewige Verbesserer einmal erklären, warum er das "japanisch" hier unbedingt betonen möchte? "Originale" Okinawa-Stile werden davon auch nicht größer! 131.130.1.135 17:37, 9. Sep 2005 (CEST)

Da kann ich nur beipflichten. --chris 論 13:55, 18. Sep 2005 (CEST)

Kumiteformen

Ich halte weiterhin die verschiedenen Unterformen des Yakusokukumite für nicht relevant genug, um im Hauptartikel erwähnt zu werden. Außerdem sind sie teilweise sogar stilrichtungsspezifisch. --chris 論 13:54, 18. Sep 2005 (CEST)

Dem würde ich zustimmen. Könnte in den Artikel Kumite ausgelagert werden. --O.tacke 10:38, 24. Sep 2005 (CEST)

Ein Satz bei "Jiyu-Kumite" wurde nicht gut formuliert: "... die Techniken so ausführen, dass man frei von ablenkenden Gedanken ist ... " oder so ähnlich. Könnte man das nicht auch so formulieren: "Eine Technik wird nur dann erfolgreich zum richtigen Zeitpunkt in erforderlicher Weise eingesetzt werden können, wenn keine ablenkenden Gedanken das Bewusstsein stören" ??? Ich weiß, das klingt auch noch etwas geschraubt...

Also der Satz lautete: "... alle seine Aktionen so auszuführen, dass man dabei nicht von ablenkenden Gedanken erfasst wird." Klingt komisch, oder?

Änderungsvorschläge

Ich würde Infos über die einzelnen Stilrichtungen rausnehmen und direkt zu den Artikeln verlinken.

Infos über das Karate Training sollten ins Karate Wikibook eingefügt werden und hier rausgenommen werden. --Trailer 01:53, 15. Okt 2005 (CEST)

Die Abschnitte über die vier "großen" Stilrichtungen sollten mMn drin bleiben, da die Entwicklung der Stilrichtungen auch zur Gesamtentwicklung des Karate beigetragen hat und damit auch für das ganze von Relevanz ist. Was die Auslagerung der verschiedenen einzeln aufgeführten Kumite-Formen (die teilweise auch stilrichtungsspezifisch sind) angeht, so ist die bereits in Planung. --chris 論 11:57, 16. Okt 2005 (CEST)

Zum Thema Stilrichtungen. Ich schlage vor, daß unter Karate nur 1-4Sätze pro Stilrichtung - weitere Informationen kann man dann in den Artikeln zu den Stilrichtungen lesen

Idealerweise sollten die Überschriften als links gelten. --Trailer 16:07, 16. Okt 2005 (CEST)

Die Textspende der einzelnen Yakusoku-Kumite Formen habe ich mal durchgeführt. Was die Stilrichtungen angeht, so ist es einfach mit "1-4Sätze" nicht getan. Die vier großen Stilrichtungen haben die Entwicklung des Karate in seiner Gesamtheit wesentlich beeinflußt und müssen daher IMO hier ausführlicher erwähnt werden. Wenn die gegenseitige Bedeutung noch nicht richtig deutlich wird, ist es eher ein Grund die Absätze noch auszubauen. Das Redundanz-Argument zu anderen Artikeln kann hier nicht greifen, weil die großen Schulen im Gegensatz zu kleineren Stilen eben keine in sich geschlossenen Systeme bilden. @Trailer: Ich bin nicht sicher ob es ein Standard ist, oder es eine entsprechende Richtlinie gibt, aber Links in Überschriften werden gerne vermieden. --chris 論 12:52, 19. Okt 2005 (CEST)

Ne, aber der ASCII Code lässt sich sicher besser lesen :ugly:

ein paar unqualifizierte anregungen: 1. vorschlag: ich würd mich über ausführlichere ausführungen über die entwicklung des karate in deutschland freuen. wir sind hier im deutschen wikepedia. kenne mich aber leider nicht gut genug aus, um selbst was zu verfassen. 2. irgendwie erscheinen bei mir im text dauernd fragezeichen, wenn es um japanische begriffe geht. liegt das jetzt an meinem rechner oder kann man das vielleicht ein wenig allgemeinkompatibler gestalten?! wiederum: ich kenne mich zu wenig aus, um selbst was zu machen ....

-)

Also es liegt an Deinem Rechner und ist so 'allgemeinkompatibel' wie moeglich geloest. Du musst einen UTF-8 faehigen Browser verwenden und die passenden Schriftarten. Unter Windows (XP) kannst Du ihn der Systemsteuerung Abschnitt "Regions- und Sprachoptionen" die Unterstuetzung fuer ostasiatische Schriftsysteme aktivieren, dann werden die entsprechenden Schriftarten installiert. Im uebrigen kannst Du Deine Beitraege mit --~~~~ auch unterschreiben. Was die Deutsche-Geschichte angeht, ich werd mal sehen, was ich tun kann, aber schnell geht's definitiv nicht. --chris 論 11:39, 20. Okt 2005 (CEST)

Shōtōkan Entwicklung

Ich beziehe mich auf diesen Teil hier:

Funakoshis dritter Sohn Yoshitaka Giko entwickelte 1938-1945 als Hauptlehrer im Shōtōkan-Dōjō tiefere und längere Stellungen und ab 1943 Gohon-Kumite, Sanbon-Kumite und Ippon-Kumite. Insgesamt ein dynamischerer und kämpferischerer Stil. Außerdem den Mawashi-Geri, Yoko-Geri-Kekomi, Yoko-geri-Keage, Ura-Mawashi-Geri und Fumi-Komi.

Ich weiß, dass nach Funakoshi Gichin dem Shōtōkan noch Dinge zugefügt wurden, aber das mit dem Yoko-Geri und dem Fumi-Komi ist seltsam. Es gibt sie doch auch schon in Kata, die älter sind als Funakoshi Yoshitaka, z.B. Tekki (Fumi-Komi) oder Kanku-Dai (Yoko-Geri). Kennt jemand den Beleg dafür, dass Yoko-Geri und Fumi-Komi erst so spät entwickelt worden sein sollen? --O.tacke 3. Jul 2005 09:42 (CEST)

Ich kenne keinen, kann mir aber vorstellen, daß die Kata dahingehend modifiziert wurden (bzw. es sich beispielsweise bei Tekki nur um eine andere Interpretation handelt). --chris 論 3. Jul 2005 11:23 (CEST)

Wobei Fumi Komi Geri auch als Mikazuki Geri ausgeführt werden kann--Ekkenekepen 10:13, 22. Jul 2005 (CEST)

Laut Forschung eines Studienkreises ist von diesem im Internet zu lesen, dass die Kanku dai von der okinawanische Kushanku dai abstammt und in dieser der Mae geri vorkam. Der Yoko geri soll bei dieser Kata erst in Japan als Änderung hinzu gekommen sein. Liest man sich durch diese Forschungen des Studienkreises scheint der Yoko geri auf Okinawa weniger gebräuchlich gewesen zu sein. Ob die Internetquelle recht hat weis ich leider nicht. M.F.

---

Meiner Kenntnis nach ist der Yoko Geri (über Gürtellinie) von Itosu in die Kata aufgenommen worden. Zweck: "Entschärfung" des Karate und Verwendung als Schulsport. Nachzulesen u.a. bei Lind. G.L.

Legenden etc

In dem Artikel steckt erkennbar einige Mühe, trotzdem muß ich kritisieren, daß er von unbelegbaren Legenden nur so strotzt. Damit meine ich die angebliche Herkunft von Bodhidharma und von samuraibekämpfenden Ein-Schlag-Tötungsbauern, die en passant getroffenen Behauptungen über Shaolin, die angebliche Herkunft der Dojokun, die angebliche Entwicklung des Charakters ... mir ist bewußt, daß diese Geschichten in (fast) allen Karatebüchern wiedergekäut werden, aber das macht sie nicht richtig. Die Quelle von alldem ist fast immer das Buch von Funakoshi, der ja doch kein im heutigen Sinn akademisch arbeitender Mensch war, keine Quellen studiert oder angegeben hat, sondern halt das erzählt hat, was er 20 Jahre vorher von irgendwem gehört hatte, sich seither selbst zusammengereimt hatte, und das noch ausgeschmückt mit Legenden und eigenen Erfindungen, die er natürlich nicht als solche gekennzeichnet hat. Aber das war ja auch kein kampfkunsthistorisches Werk, sondern sollte halt in Japan Werbung für seine Kampfkunst machen.

Die so ziemlich erste halbwegs faßbare historische Gestalt war Sakugawa, aber was der genau gemacht hat, weiß heute auch kein Schwein mehr. Die großen heutigen Stile gehen auf Matsumura zurück, der zwar in Okinawa irgendwas gelernt hat, aber selber in China (!) einen Kungfustil studiert hat, in Japan (!) ein Menkyo-kaiden für einen Schwertstil gekriegt hat und in seiner Laufbahn als Leibgardist wahrscheinlich noch reichlich eigene Erfahrungen gemacht hat. Sich irgendwelche Vorvätertraditionen hinzubasteln, war in Asien weit verbreitet.

Ein kleiner Stil zB, Uechi Ryu, dessen "Karatetum" von niemandem bezweifelt wird, war im 19. Jhd. noch (!) in Südchina beheimatet (Pangai noon, wenn ich mich recht entsinne), und wurde erst dann erst nach Okinawa, dann nach Japan transferiert.

Soviel zum Problem der Tradition auf Okinawa. Mit der angeblichen Herkunft der Kungfustile aus dem Shaolinkloster und gar von Bodhidharma möchte ich jetzt gar nicht anfangen, nur soviel: Da schaut's nicht besser aus. Nirgends wurde mehr gelogen als wenn es darum ging, einem selbsterfundenen Stil eine großtuerische Herkunft anzudichten. Schaut euch doch einmal um in der Welt, wie das bei den modernen Kampfkunststilen läuft! Glaubt ihr im Ernst, das war früher anders?

Ich werde einmal versuchen, die Einleitung ein bißchen nüchterner zu gestalten. Schaut es euch halt einmal an und denkt drüber nach. 62.178.118.156 23:41, 29. Aug 2005 (CEST)

Okinawa liegt im Norden Japans ;-)

Kuckt mal, das habe ich auf der Seite des Deutschen Dan Kollegiums gefunden (Budodisziplinen-->Karate1): [quote]Betrachten wir nun eine Region, die nördlich von Japan liegt, die Ryuk-yu Inselkette. Die Hauptinsel heißt Okinawa und liegt westlich von...[/quote] Also liegt Okinawa doch im Norden Japans.

Was zum Teufel? Bild:Japan map.png --christian g [aka guenny] (+) 15:52, 4. Sep 2005 (CEST)

Solche Banalitäten (quasi: der Ball ist rund oder Tokio ist die Hauptstadt, Kioto war's 'mal) haben hier nichts zu suchen. Schon gar nicht im Zusammenhang mit einem Artikel "Karate".

                                     Wo ist RELEVANZ?

Schlage gründliche Reduzierung u. Überarbeitung des völlig ausgeuferten Artikels vor. Und Kalkutta liegt am Ganges, die Erde ist rund. (Wobei letzte Behauptung nicht stimmt; genau so wenig wie "Es gibt kein Bier auf Hawaii".) Habe ich dort selbst, wenn mich nicht alles täuscht, getrunken. Der Verfasser des Artikels "Karate" ist auch noch sog. Administrator und hat sich seinen unsäglichen Mist auch noch preisgekrönt. Da hat doch keiner Lust mehr, hier mitzumachen.

Kommentar zu kürzlichen Änderungen der Einleitung

1. "Eklektisch" ist kein Schimpfwort, sondern bezeichnet akkurat die Sachlage, daß Karate bis in die jüngste Vergangenheit nachweislich aus verschiedenen Quellen zusammengebastelt wurde - die Geschichte von einer unverfälschten Tradition mittelalterlicher Samuraitötungsbauern ist einfach unhaltbar. Beispiele auf die Entwicklung von zB Matsumura habe ich angeführt, ebenso Uechi ... oder der Einfluß von Go Kenki auf Miyagi.
2. "Reihe" vs "Linie": In einer Reihe steht man hinereinander, in einer Linie nebeneinander. Mir schien letzteres sympathischer, aber bitte, wenn's wen glücklich macht ...
3. "Do-Künste" vs "Budo": Ich bin mir ziemlich sicher, daß es Funakoshi nicht um die Einordnung von Karate bei Teezeremonie, Kalligraphie und Blumenstecken ging, sondern daß er bei den "pazifizierten" Kampfkünsten, eben den "Budo", dabei sein wollte. Inwieweit das die Substanz der KK berührt hat, oder nur ein propagandistisches Manöver war, ist dabei vorerst uninteressant. Diese Entwicklung der KK nach dem Zweiten Weltkrieg ist jedenfalls hier zu betonen; der Hinweis auf die Budo/Bujutsu-Dichotomie, die durch die Umbenennung von Karate geradezu exemplifiziert wird, war hier jedenfalls durchaus angebracht, ebenso der Hinweis darauf, daß der Sinn dieser Einteilung auch umstritten ist. Was der Hinweis auf den "hohen Bekanntsheitgrad des Begriffes Karate" an dieser Stelle beitragen soll, erschließt sich mir dagegen nicht, ebenso bezweifle ich die Richtigkeit der Behauptung; mindestens ebenso plausibel ist, daß das Wort mit seinen vier Silben den Leuten einfach zu lang ist. Auch "Aikido" und "Iaido" werden von Praktikanten gerne auf "Aiki" und "Iai" verkürzt. Aber IMHO müssen an dieser Stelle auch gar keine Gründe für die Unbeliebtheit von "Karatedo" diskutiert werden.
4. "häufig" wird von "typisch" bereits abgedeckt. 131.130.1.135 17:17, 9. Sep 2005 (CEST)

Karate und Selbstverteidigung

"Die Selbstverteidigung des Karate entsteht durch das Verständniss der Kata Bunkai. Werden die Anwendungen richtig trainiert so entsteht aus der Bandbreite der vorhandenen Katas eine Vielzahl an Selbstverteidigungen und individueller Varianten ( Oyo )."

Das hat in der Einleitung nichts verloren, weil null Aussage für das Zielpublikum, das Karate nicht kennt und was darüber wissen will. Was heißt "Bunkai", was heißt "richtig trainiert"? Die beliebte Frage: Ist Karate für SV geeignet? wird damit nicht einmal ein bißchen beantwortet.

Mich schmerzt das genauso wie dich, aber die Wahrheit ist einfach, daß jemand, der in den nächsten Karateverein geht, dort mit hoher Wahrscheinlichkeit in einem Sportklub landet, wo man ihm für die nächten paar Jahre (wenn nicht für immer) einreden wird, daß das Bunkai von zB Heian Shodan "Schritt mit Block", "Schritt mit Fauststoß" ist. Und darauf muß hier hingewiesen werden, nicht auf das, was sein könnte, wenn es auf der Welt nur Werner Linds, Elmar Schmeissers, Vince Morris' und Patrick McCarthys etc gäbe.131.130.1.135 21:31, 23. Sep 2005 (CEST)

Zahlenkolonnen?

Bei mir erscheint die Seite in folgendem Layout: 91 - 91 - 66 - 105 - 108 - 100 - 58 - 75 - 97 - 114 - 97 - 116 - 101 - 48 - 49 - 46 - 112 - 110 - 103 - 124 - 49 - 48 - 48 - 112 - 120 - 124 - 114 - 105 - 103 - 104 - 116 - 124 - 102 - 114 - 97 - 109 - 101 - 100 - 124 - 74 - 97 - 112 - 97 - 110 - 105 - 115 - 99 - 104 - 101 - 32 - 91 - 91 - 75 - 97 - 108 - 108 - 105 - 103 - 114 - 97 - 102 - 105 - 101 - 93 - 93 - 32 - 34 - 75 - 97 - 114 - 97 - 116 - 101 - 100 - 38 - 35 - 51 - 51 - 51 - 59 - 34 - 93 - 93 - 60 - 98 - 114 - 32 - 47 - 62 - 13 - 10 - 39 - 39 - 39 - 75 - 97 - 114 - 97 - 116 - 101 - 39 - 39 - 39 - 32 - 40 - 38 - 35 - 51 - 49 - 51 - 53 - 52 - 59 - 38 - 35 - 50 - 53 - 49 - 54 - 51 - 59 - 44 - 32 - 91 - 91 - 74 - 97 - 112 - 97 - 110 - 105 - 115 - 99 - 104 - 101 - 115 - 32 - 83 - 99 - 104 - 114 - 105 - 102 - 116 - 115 - 121 - 115 - 116 - 101 - 109 - 124 - 106 - 97 - 112 - 46 - 93 - 93 - 32 - 39 - 39 - 34 - 108 - 101 - 101 - 114 - 101 - 32 - 72

Das wäre sehr schade, wenn es nicht möglich wäre, die Sabateure dieser Seite langsam davon zu überzeugen, dass es so keinen Spaß macht, oder handelt es sich um einen Anzeigefehler? Um eine Antwort wäre ich dankbar! Wiking

Die Seite ist bis auf weiteres gesperrt wegen der gestrigen Vandalismus-Aktionen und somit vorerst vor aehnlichem geschuetzt. --chris 論 11:34, 20. Okt 2005 (CEST)

Gürtelfarben immer noch falsch!!!

Hallo Änderungsberechtigte,

die Farbgebung bei den Gürtelstufen ist trotz korrekter Hinweise in dieser Diskussion immer noch definitiv falsch.

a) stimmen im Artikel die in Klammern stehenden Farben und die dahinterliegenden Farbflächen nicht überein

b) dann sind die Farben teilweise falsch oder zumindest nicht so, wie sie die allermeisten Karateka in Deutschland verliehen bekommen.

Dass ein Karate-Dan z.B. einen roten Gürtel trägt ist ja wohl ein Scherz....!

Korrekt für die meisten Karateka-Graduierungen in Deutschland sind hier aufgeführte Farben:

9. Kyu (weiß)

8. Kyu (gelb)

7. Kyu (orange)

6. Kyu (grün)

5. Kyu (blau bzw. violett)

4. Kyu (blau bzw. violett)

3. Kyu (braun)

2. Kyu (braun)

1. Kyu (braun)

1. Dan, 2. Dan, 3. Dan ... (schwarz)

Diese Farben sind explizit und offiziell für die Stilrichtungen

• Shotokan
• Goju Ryu
• Wado Ryu
• offene Stilrichtungen

sowohl nach den Prüfungsordnungen der Verbände

• DKV (Deutscher Karate Verband)
• DJKA (Deutscher JKA Karate Bund)

verbindlich festgelegt!!!

Einziger Unterschied zwischen den beiden Verbandsrichtlinien: Beim DKV wird für den 4. und 5. Kyu die Gürtelfarbe blau und beim DJKB violett genannt. Aber dieser Unterschied ist rein akademisch und wird daher in vielen Karate-Vereinen meist völlig offen gehandhabt, wer blau tragen will trägt blau, wer violett tragen will trägt violett.

Quellen: Deutscher Karateverband, http://www.karate.de Deutscher JKA Karate Bund, http://www.deutscher-jka-karate-bund.de/

Oss! privat_jo

Das kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen: Die Farben stimmen mit Deiner Darstellung überein, bis auf blau/violett, da sind beide Farben dargestellt mit entsprechendem Hinweis. Von einem roten Gürtel lese ich nirgends etwas, den gibt es ohnehin nur bei Wettkämpfen. Und die Farben in Klammern stimmen exakt mit den hinterlegten Farben überein. °ڊ° Alexander 20:32, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallo,

es könnte der Eindruck entstehen, dass man zum 5Kyu einen blauen und zum 4Kyu einen violetten Gürtel bekommt. Das ist nicht korrekt! Entweder 5+4Kyu = blau(DKV) ODER 5+4 Kyu violett(DJKB)

Ich stimme der Änderung wie oben genannt zu.

--Jelo75 21:46, 28. Nov. 2006 (CET)

Tja, der Vollständigkeit halber muss ich festhalten, dass es in Österreich sehr wohl üblich ist, für den 5. Kyu den blauen und für den 4. Kyu den violetten Gürtel verliehen zu bekommen. Auch wenn mMn die Farben nicht so ausschlaggend sind, aber wenn man sich hier so auf die "korrekte" Farbvergebung einsetzt, sollte das auch konsequenterweise verbandsneutral und überstaatlich im Artikel festgehalten werden.

Oss! Merkurion 19:40, 1. Dez. 2006 (CET)

Faust als Waffe

Ob die Faust eines Karateka im StGB als Waffe gilt, ist juristisch umstritten. Die ganz herrschende Meinung, darunter der Bundesgerichtshof, ist der Auffassung, dass Körperteile des Täters keine Waffen, bzw. gefährliche Werkzeuge iSd § 224 dStGB sind. (Quelle: Joecks, Studienkommentar StGB, 5. Aufl.) Die kategorische Behauptung, die Faust des Karateka sei eine Waffe, ist demnach falsch.

Was soll da denn groß umstritten sein?

Angenommen bei einem Angriff tötet der Verteidiger den Angreifer mittels einem Stein. Dann ist der Stein eine Waffe!

Wenn der Verteidiger dem Angreifer den Schädel mit der Faust einschlägt, soll seine Faust eine Waffe sein, wenn er Karate kann, und wenn er kein Karate kann, sind seine Fäuse auch keine Waffe???

Dürften Schwarzgurtträger dann eigentlich keine Flieger mehr betreten, da dort das Mitführen von Waffen verboten ist?

Was ist, wenn der Verteidiger dem Angreifer die Kehle durchbeisst. Sind Zähne eine Waffe im Sinne des dSTGB, wenn er viel Kaugumme kaut, und gerne Steaks futtert?

Angenommen ein Bankräuber wird erschossen? Dieser hat keine Schußwaffe dabei, kann aber Karate. Kann dann im Polizeibericht stehen ""bewaffneter Bankräuber erschossen"

Es gibt auch Leute, die treiben andere durch Wort und Schrift in den Tod. --Rolling Thunder 22:33, 15. Jun 2006 (CEST)

Bei einem Juraseminar für Sicherheitskräfte an dem ich teilgenommen habe wurde uns erklärt das es auswirkungen auf das Strafmass haben kann wenn der Täter Kampfsport oder sonstiege Nahkampfkentnisse hat. Das die Hände einer Person jedoch als Waffe deviniert werden halte ich für unwarscheinlich. Bin jedoch kein Anwalt!gez.Ahlers 27.06.2006

--

Ich begrüße es, dass die Formulierung "die Faust eines geübten Karatekämpers sei eine Waffe" mal aus dem Artikel entfernt wurde. Diese Diskussion, ob die Faust eine Waffe sei, ist meines Wissens nach in Deutschland lebhafter als in Österreich, daher wollte ich die Abgrenzung zur österreichischen Rechtsauffassung festhalten. Dies liegt wohl an der unterschiedlichen Formulierung, die die beiden Länder für ihre Tatbestände gewählt haben. Du sprichst den § 224 Abs 1 Z2 dStGB - "Gefährliche Körperverletzung" an, der wohl unserem § 84 Abs 2 Z1 öStGB - "Schwere Körperverletzung" entspricht: Während die Bestimmung im dStGB ausdrücklich "Waffe oder gefährliches Werkzeug" auflistet, ist in öStGB von "einem solchen Mittel und [von] solcher Weise, womit in der Regel Lebensgefahr verbunden ist," die Rede, was viel mehr Subsumtionsspielraum lässt; daher stellt sich nicht die Frage, ob die Faust für die Strafbarkeit eine Waffe sein muss oder nicht. Und von einer Faust geht in der Regel wohl keine Lebensgefahr aus, denn eine menschliche Faust ist kein abstrakt gefährliches Mittel - ein Pistole oder ein Messer hingegen schon. Weiters wäre eine Faust nach österreichischer Rechtsmeinung auch für § 129 Z4 öStGB - "Bewaffneter Diebstahl" ebenfalls keine Waffe, da dafür nur Gegenstände nach §1 öWaffenG in Frage kommen, bzw. Gegenstände, die als Waffen verwendet werden können (zB: Brecheisen, Zaunlatten,...) (Quelle: Bertel/Schwaighofer - Österreichisches Strafrecht BT1). Die Regelung erweist sich mMn als sehr pragmatisch.

Ich habe schon länger über eine Bewertung des Karate aus strafrechtlicher Sicht nachgedacht, und bin zu folgenden Überlegungen gekommen, weshalb ich einen direkten Zusammenhang zwischen Karate und Strafbarkeit verneine:

• Juristische und kriminalpolitische Überlegungen:

Ich würde von einer generell erhöhten Strafbarkeitsvorraussetzung für Karateka (respetive anderen Budoka) auf Grund von Kenntnissen im Kampfsport/-kunst schärfstens abraten, denn dies würde zu einer pauschalen Kriminalisierung einer ganzen anerkannten Sportart sowie einer Stigmatisierung ihrer Betreiber führen. Diese -gewiss hypothetische- Entwicklung halte ich aus kriminalpolitischen Gründen für höchst bedenklich.

• Objektive-inhaltliche Überlegungen:

Weiters stellen Karate-Kenntnisse in einer (freilich allgemeinen) Persönlichkeitsanalyse anhand der differenzierten Maßfigur keine signifikante Risikoerhöhung im Vergleich zu Karate-Unkundigen dar, da die Karate-Trainings, wie sie heute angeboten werden, nicht den Widerstand gegen feudale Fremdbesetzer zum Inhalt haben, sondern vielmehr den Erfordernissen des modernen Breiten- und Leistungsports Rechnung tragen. Die sportlichen Kampftechniken des Sport-Kumite (das die populärste Variante des modernen Karate ist) sind alle von ihrer originären Gefährlichkeit entschärft; im Sport-Kumite wird weiters Sieg nach Zeit und Punkten gelehrt, nicht Ikken-Hissatsu! Von einem Wirtshausschläger geht eine größere Gefährdung aus als von einem durchschnittlichen Karateka.

• Subjektive Überlegungen / intrinsische Motivforschung:

Der durchschnittliche Karateka mag Karate aus verschiedenen Gründen lernen. Eine jedoch sehr verbreitete Motivation ist der Wunsch, sich verteidigen zu lernen - also sieht ein durchschnittlicher Karateka sich in der schwächeren Position, die er durch das Studium des Karate ausgleichen will.

• Psychoanalytische Überlegung:

Der Trainingsaspekt der Persönlichkeitsentwicklung (Stichwort "Karate als Charakterschulung") verdeutlicht doch weiters, dass der durchschnittliche Karateka gelernt hat (oder lernen soll), Aggressionen schadlos zu sublimieren.

• Philosophisch-Ideologische Überlegungen:

Das Wesen des Karate besteht doch im Erkennen des Weges, im Kampf gegen sich selbst, ist Charakterschulung, und aktive Methode zur Selbstfindung. Jemand, der sich ernsthaft um den Weg bemüht, weiß, dass der Kampf im Widerspruch zur Tugend steht, und nur in Ausnahemfällen vertretbar sind - Fälle, die das Strafrecht als Rechtfertignunggründe kennt.

Natürlich mag es auch schwarze, gewalttätige, rechtsunverbundene Karateka geben - doch deren Strafbarkeit lässt sich nach üblichen Kriterien feststellen, sodass es keines speziellen Kriteriums á la "Karate-kundig oder nicht?" bedarf.

Abschließend sei nur erwähnt, dass Karate nun wirklich nicht vollkommen ungefährlich ist und durch und durch von Tugend getragen wird. Ja, Karate steht in einer kriegerischen Tradition und es gibt zweifellos gefährliche Komponenten wie das Dianxue - bloß diejenigen, die in diese hohe Kunst eingeweiht sind, sind ein exklusiver, kleiner Kreis, die auf Grund ihrer geistigen Reife wohl kaum für gerichtlich strafbare Handlungen in Betracht kommen. Und letztendlich ist Karate sowie jede andere Kampfkunst ein Mittel, den Charakter und den Körper eine Menschen zu formen oder zu zerstören: Die Wahl liegt bei uns und nicht beim Karate an sich. Daher sollte eine strafrechtliche Erfassung des Karate tunlichst vermieden werden. -- Merkurion 00:35, 24. Jun 2006 (CEST)

Blau/Violett für 5. und 4. Kyu

Meines Wissens ist blau in Japan vollkommen unüblich. Auch in Deutschland verwenden die meisten violett (Aori-Obi).Boukephalos 11:57, 12. Jan 2006 (CET)

Der DKV, als einer der großen deutschen Verbände hat 2 blaue Gürtel. Und überhaupt kein Violett. Daher finde ich den Kpmpromiss ein Feld blau das andere violett schon ganz passend. --GrummelJS∞ 15:02, 12. Jan 2006 (CET)

Lass uns am besten mal unsere Senseis fragen. Ich denke es ist falsch, blau und violett zu nehmen, weil das nur wenige Dojos so machen und es könnte bei den Lesern den Eindruck erwecken, das blau/violett eine Unterscheidung/Steigerung darstellen, so wie gelb/grün. Bei den allermeisten wird aber meines Wissens entweder blau oder violett verwendet. Grüße Boukephalos 15:55, 12. Jan 2006 (CET)

interesant zu wissen, wäre ja erstmal welche Stilrichtung und in welchen Verband du trainiert. Ich hab mir auch vorhin nochmal alle Prüfungsordnungen des DKV angesehen und im DKV sind in allen Stilrichtungen 4./5. Kyu blau. Wie das der DKJB macht weiss ich nicht, aber die sind ja auch nicht im Deutschen Sportbund. Was die Tabelle angeht: hm wie willst du die beiden Kästen dann machen? Denn es wäre ja imho falsch nur eine der beiden Farben zu nehmen. Bzw. in welchen Verbänden wird denn violett überhaupt benutzt? --GrummelJS∞ 16:40, 12. Jan 2006 (CET)

Shotokan und unser Dojo gehjört zum DJKB. Wir verwenden nur violett aber das machen andere Dojos im gleichen Verband anders. Was hältsts du davon, wenn wir das blau so violett machen, dass es sich ürübrigt zu unterscheiden? :))

9. Kyu (weiß)

8. Kyu (gelb)

7. Kyu (orange)

6. Kyu (grün)

5. Kyu (violett/blau)

4. Kyu (violett/blau)

3. Kyu (braun)

2. Kyu (braun)

1. Kyu (braun)

1. Dan, 2. Dan, 3. Dan ... (schwarz)

Boukephalos 16:52, 12. Jan 2006 (CET)

sehr gut ;) --GrummelJS∞ 16:54, 12. Jan 2006 (CET)

Und der Vollständigkeit halber, in manchen Dojos (manche Karatekas) werden die Kyu-Grade beim Braunen Gürtel durch schwarze Striche gekennzeichnet. --Leparachutist 23:37, 12. Jan 2006 (CET)

Um mal auf den ersten Beitrag zurückzukommen; meines Wissens ist auch violett in Japan unüblich, da das stark abgestufte Farbsystem der Kyu doch eher dem westlichen Verständnis entstammt und in Japan wohl weniger stark ausgeprägt oder überhaupt nicht vorhanden ist. Aber der farbliche Kompromiß ist in Ordnung :-) --chris 論 13:19, 13. Jan 2006 (CET)

Soviel ich weis gibt es in vielen Verbänden des DKV zwischen weiß und gelb den weißgelben Gürtel, da weiß ohne einen Leistungbeweis verliehen wird (nicht signierter Beitrag von 217.84.142.51 (Diskussion) )

Diese Zwischenstufen gibbet meist im Kindertraining um Motivationen aufrechtzuerhalten. --GrummelJS∞ 19:36, 25. Jun 2006 (CEST)

Das kann jeder Sensei so handhaben, wie er will. Siehe dazu Sensei Ratschke (DKV): Wer den 9. Kyu noch vor sich hat, trägt am Tag der Prüfung ein Seil oder eine dicke Schnur. Üblich im DKV (und auch JKA) sind allerdings die weißen Gürtel, die man mit dem Gi gekauft hat. KH

Die rituelle Begrüßungszeremonie (linkes Bein!!!)

Hallo,

beim angrüßen gehe ich zuerst mit dem linken Bein runter, beim aufstehen gehe ich zuerst mit dem linken Bein hoch. (links zuerst runter, links zuerst hoch)

Der Text sagt folgendes: Nun steht ... Auch hier beim Aufstehen wird die gleiche Vorgangsweise wie oben eingehalten. Es wird das linke Bein erhoben, die linke Hand wandert zum Knie vor. Nun steht man auf, errichtet das rechte Bein, der linke Fuß wird herangezogen, sodass man im Stand "Musubi-Dachi" steht. Die Hände befinden sich am Oberschenkel.

Das ist verwirrend geschrieben oder macht ihr das so? Oss --Leparachutist 02:19, 24. Jan 2006 (CET)

die formulierung ist nicht der hammer, aber es gilt: links zuerst runter, rechts zuerst hoch. entstammt der tradition, das man immer an das schwert kommt, was links getragen wurde. (auch wenn Karateka keine waffen trafen, Begrüßung ist ja traditionell und nicht nur für das karate) --GrummelJS∞ 10:03, 24. Jan 2006 (CET)

Ja, aber ich erhebe doch beim aufstehen zuerst das rechte Bein, damit das Schwert an der linken Seite gezogen werden kann! Es sollte also der Satz: Es wird das linke Bein erhoben, die linke Hand wandert zum Knie vor. raus! --Leparachutist 12:26, 24. Jan 2006 (CET)

Ich glaube wir sollten versuchen das ganz NEU zu formulieren. ich mach mich mal dran. -- chris 論 11:30, 25. Jan 2006 (CET)

Schön! - Kore wa ii desu nē (japanisch) Das finde ich gut. --Leparachutist 12:53, 25. Jan 2006 (CET)

Domo arigatou. ;-) --chris 論 14:31, 26. Jan 2006 (CET)

Hallo, gut, dass ihr diese Sache in Angriff genommen habt, denn genau deswegen habe ich gerade diese ganze Seite durchstöbert - weil mir die "falsche" Reihenfolge der Beine aufgefallen war, oder gibt es Varianten? - Denn bei der Begrüßungszeremonie gibt es sowieso einige Varianten... braveheart (nicht signierter Beitrag von 85.16.3.145 (Diskussion) )

Ich habe im Shorinryu gelernt mit dem rechten Bein aufzustehen, das rechte Bein also als erstes nach vorne zu setzen. (Der Sensei hat erklärt dass das einen Zusammenhang mit dem Schwertkampf hat. Da man das Schwert üblicherweise mit der Rechten führt, trägt man es auf der linken Seite. Muss man im Aufstehen schnell das Schwert ziehen, so ist man sich selbst im Weg, wenn man das linke Bein vor setzt, da man das Schwert erst mal über das Bein bekommen muss.) Sonst läuft es aber wie oben beschrieben, d.h. man steht auf und zieht dann das rechte Bein wieder ran. Die Füße verlassen den Platz bei der Begrüßung nicht. 84.58.236.21 01:10, 25. Mär 2006 (CET)

Das ist doch aus der Tradition der Samurai übernommen und eigentlich leere, sinnlose Etikette für einen Karateka. Oder nicht?

Auch Unabhängig von diesem Thema denke ich, dass Etikette oder Höflichkeit doch mittlerweile Werte an sich sind. Beim Handschlag oder Winken geht es ja auch z.B. nicht mehr darum die leere Waffenhand zu präsentieren.89.50.235.16 05:26, 22. Apr 2006 (CEST)

Zu dieser Waffengeschichte - die klassische Kenjutsu-"Bereitschaftshaltung" im Sitzen bestand darin, dass man auf dem linke Knöchel saß und das rechte Bein vor sich aufgestellt hatte; das Aufstehen ging also über das rechte Bein. Das dürfte evtl. eine Frage der Einheitlichkeit (Drill) gewesen sein, vielleicht auch, um einem Angreifer besser ausweichen zu können (aus der Linie gehen?). Mit dem Schwertziehen hat das Rechts-vor-Links IMO nicht so viel zu tun - beim Aufstehen aus Seiza richtet man ohnehin erst die Oberschenkel auf, und gleich ob man dann das rechte oder linke Bein vorsetzt, das Schwert kommt immer frei (z.B. für die Iaido-Kata Uke nagashi setzt man zuerst das linke Bein vor). Gruß --Idler ∀ 17:30, 5. Mai 2006 (CEST)

Einfluss von Bushido ins Karate??

Ich frage mich, in wie weit die Behauptung, das Bushido habe das Karate beeinflusst, getragen werden kann. Gibt es dafür Beweise? Ich habe da meine Zweifel, auch wenn das oft behauptet wird. Ich glaube eher, hier werden Informationsfetzen willkürlich zusammengetragen, die zwar einen Bezug zu Japan oder zu Kampfkünsten haben, aber nicht zwingend ein zusammenhängende Beeinflussung belegen. Es erscheint mir unlogisch und widersprüchlich, weshalb eine philosophische Weltanschauung einer besatzenden Kriegerkaste (was das Bushido der Samurai im Kern ist) von rebellischen Bauern oder Inselbewohnern aufgenommen werden soll. Wann hätte dies passiert sein sollen? Zur Zeit der Besatzung und des Widerstands? Zur Zeit, als Karate nach Japan kam, Anfang des 19. Jhdts? Da war der Samurai-Stand nach der Meiji-Revolution schon aufgelöst worden! Nicht nur zeitlich, auch inhaltlich ergeben sich Ungereimtheiten. Bushido war als Leitfaden und philosophischer Halt für professionell ausgebildete Krieger konzipiert, der in seiner letzten gedanklichen Konsequenz die Pflichterfüllung über das Klammern an das Leben stellte. Das mag hilfreich sein für einen speziell erzogenen Krieger, der in einem strengen, feudalen Unterordnungsverhältnis zu seinem Daimyo steht. Aber wie sinnvoll und anwendbar mag diese Philosophie für einen insulanen Bauern, Handwerker oder sonstigen Kampfkunst-Treibenden Inselbewohner wirken? Vor allem waren die Samurai Invasoren, die es zu bekämpfen galt. Die Invasion setzte ja Impulse in der Entwicklung des Karate. Die Eindringlinge galten ja als das Feindbild. Wie wahrscheinlich ist hier die Akzeptanz von Gedankengut des "Feindes"? Ich denke, das man den Einfluss des Bushido auf das Karate-Do grundsätzlich hinterfragen muss, auch wenn diese Behauptung allseits beliebt ist und nahe liegt. Aber im Interesse eines differenzierten Bildes muss die Eigenständigkeit der Kampfkünste samt ihrer philosphischen Basis bezogen auf ihrer Entwicklung- und Handlungsszene anerkannt werden. Und diesem Gedanken Rechnung tragend muss auch der Artikel diesbezüglcih revidert werden.

Hat jmd Beweise, dass es tatsächlich (oder auch nur ansatzweise) zu einem Einfluss des Bushido in das Karate gekommen ist??? Bitte um rege Teilnahme! (nicht signierter Beitrag von 81.223.113.67 (Diskussion) )

Natürlich hatte das alte okinawanische Karate, das im Geheimen als Widerstand der Bauern gegen die japanischen Besatzer gelehrt wurde nichts aber auch gar nichts mit dem Bushido eben jener Besatzer zu tun. Das Problem hierbei ist die so weitgefaßte Bedeutung der Bezeichnung "Karate". Wer okinawanisches Karate in seiner reinsten Form zu praktizieren versucht (ob so etwas noch möglich ist sei dahingestellt) wird den im Artikel getroffenen Aussagen garantiert nicht beipflichten.

Allerdings verwendest Du selbst die Bezeichnung Karate-do, und bringst damit den Anspruch der japanisierten Wegkunst selbst ins Spiel.

Gerade die traditionellen ("alten") Seiten der Japanischen Kultur, wie zum Beispiel Shodo oder Chado, sind sehr stark vom Zen-Buddhismus aber auch der kriegerischen Vergangenheit beeinflußt, man denke bei letzterem nur an die Absolutheit der militärisch anmutenden gesellschaftlichen Rangordnung; oder auch den Nachhall der Ausgrenzung bestimmter Gesellschaftsschichten die auf deren "Kaste" beruhen. Alles in allem ist die Japanische Kultur von heute immer noch stark den Einflüssen ihrer Geschichte unterworfen (eine Selbverständlichkeit). Warum also sollte nicht Kodizes, die zu diesem Zeitpunkt um die dreihundert Jahre auf dem Buckel hatten, zum Ende des neunzehnten Jahrhunderts die Systematisierung einer aus besetzten Gebieten übernommenen Kampfkunst geprägt haben?

Man könnte weiter argumentieren, daß diese vaguen Einflüsse religiöser und kultureller Natur so indirekt und mittelbar stattfanden, daß man keinerlei Beziehungen zum Kodex der Samurai herstellen darf, da dies eine direktere Verbindung nahelegt und damit ein verfälschtes Bild ergibt.

Allerdings bleibt dabei zu diskutieren, was bei einem solchen Verständnis eines so abstrakten Kodex überhaupt noch übrigbleibt und auf das alltägliche Leben von damals oder heute übertragen werden kann und damit als "Tradition" bezeichnet werden darf. Bushidō und Zen haben obwohl sie beim ersten Blick nichts miteinander zu tun haben stark gegenseitig beeinflußt und befruchtet. Man denke dann an Prinzipien der Ethik und Moral (⇒ Ehre), der Umsicht und Achtsamkeit, und des "Nicht-Anhaftens" (in der höchsten Stufe - nicht anhaften am eigenen Leben).

Eben diese Achtsamkeit (Zanshin), das Nicht-Anhaften (Mushin) und die unbedingte Entschlossenheit sind nur die deutlichsten Anzeichen der Unterwanderung des okinawanischen Überlebenskampfes mit den philosophischen, religiösen und kriegerischen Motiven des klassischen Japan.

Zusammenfassend kann man mit Sicherheit feststellen, daß derjenige, der einen schlüssigen Beweis für eine solche Verbindung führen möchte unweigerlich scheitert. Ein solcher Nachweis, oder Beweis im mathematischen Sinne ist nicht zu erbringen. Aber die Dichte der Indizien und Bezüge läßt einen solchen Schluß meiner Meinung nach trotzdem zu, ja erfordert in geradezu. Das beste Gegenargument hast eigentlich Du selbst geliefert: Du sprichst von Karate-do und diese Unterscheidung macht bereits den großen Einfluß des japanischen Do und damit, da es hier um eine kriegerische Betätigung geht, des Bushi-do auf das okinawanische Karate deutlich.

Inwiefern das Do, also das Tao, darüber hinaus den gesamten asiatischen Raum prägt und damit die Vorgeschichte des Karate bereits vor der okinawanischen Zeit beeinflußt haben mag und auch Bushido beeinflußt hat, ist eine noch viel schwieriger zu beweisende aber doch im allgemeinen als unzweifelhaft angesehene Lehre. --chris 論 12:10, 5. Apr 2006 (CEST)

Europäisches Karate

Nix Vandalismus!

Dieser Stil wird oben unter Stilrichtungen erwähnt(Modern Sport Karate), wozu Wiederholung. Der Stil ist in Europa unbedeutend. (nicht signierter Beitrag von 129.217.129.129 (Diskussion) )

Anmerkung: Der anonyme Mitarbeiter bezieht sich wohl auf seine Löschung des entsprechenden Abschnitts, sowie meine vorangegangene Bitte um Begründungen seiner Löschungen hier, auf Benutzer Diskussion:129.217.129.129. --chris 論 16:26, 5. Apr 2006 (CEST)

"leere Hand“ bzw. „ohne Waffen in den Händen" ==> FALSCH! das ist eine buddische(verzeihung ich bin nicht deutsch) Meinung des Worts leer, und das betrifft die Waffen gar nicht Welche Quellen belegen das denn ???

Wikilinks zu Techniken?

Hallo! Es gibt diverse Wiki-Artikel, die einzelne Karatetechniken beschreiben, z.B. Mae-Geri oder Yoko-Geri. Was haltet Ihr davon, wenn es hier Links zu diesen Artikeln gäbe? Gruß, Franz Halač 14:19, 1. Nov. 2006 (CET)

Hi Franz, das ist nicht empfehlenswert, denn abhängig von der Stilrichtung gibt es für die eine oder andere Technik abweichende Namen. Die Thematik ist ausreichend abgedeckt im Artikel „Karate-Ausdrücke“. Viele Grüße °ڊ° Alexander 14:31, 1. Nov. 2006 (CET)

Keiten-Geri?

Der Admin-Autor des Artikels "Karate" scheint ein gewisses Problem zu haben, gutgemeinte Verbesserungen anzunehmen. Wenn konstruktives Überarbeiten dann Vandalismus sein soll, wird er vielleicht noch einmal solchen kennenlernen, um die Fähigkeit zur Unterscheidung zu entwickeln. Der Artikel ist zu lang u. strotzt vor Fehlern, nicht nur im Bereich der Rechtschreibung. Zudem hat der Autor noch hemmungslos, ohne Quellenangabe geklaut (s.u.) und damit gegen tragende Grundsätze verstoßen. Wieso soll so etwas "exzellent" sein? Typisch : Karate-Fans halten sich oft für das Maß der Dinge.

Richtig geschrieben wird er Kaiten-Geri.

Kaiten - Drehung, Rotation

Kaiten-Geri - Rotationstritt

(Kaiten-zushi - Sushirestaurant)

Wichtig ist das der Kaiten Geri von Saiko Shihan Taiji Kase ins heutige Karate eingeführt wurde--84.61.29.224 20:04, 22. Jun 2006 (CEST)

Einfluss des Shinto ??

Zitat aus http://www.kyudo.org/html/articles/zen_im_stehen.html:

Kyudo ist keine religiöse Praxis, dennoch ist es stark von Zen-Buddhismus und Shinto beeinflußt. Die zeremoniellen Aspekte, die Etikette und der Respekt, der dem Bogen, den Pfeilen und der Praxisstätte (Dojo) gezollt wird, sind als Reflektionen des Shinto-Denkens zu werten.

Frage am Rande: Haben die zeremoniellen Elemente im Karate nicht mehr Ihren Ursprung im Shintō. Hat nicht vielmehr die Shintō-Religion das Bushido geprägt. Und welche Glaubensvorstellung hatten die alten Meister aus Okinawa? Wenn diese auch im Shintōglauben aufgewachsen waren, muss man doch annehmen, daß der klassische japanische Einfluß auf das spirituelle Karate nicht so groß sein konnte, wie jetzt angenommen wird.Rolling Thunder 11:39, 18. Mai 2006 (CEST)

Film und Medien

Ich finde diesen Abschnitt sehr gut. Aber gerade Karate ist doch im Bewußtsein der Bevölkerung das "Edle", das "Philosophische", das "Konzentrierte". In wahrscheinlich kaum einem Film beherrschen die Darsteller in ihrer Rolle Karate, sondern oft Kunf-Fu, Wing-Tschung und solche Sachen. Ich habe schon Aussagen gehört wie "Ich gehe lieber ins Wing-Tschung das ist effektiver!". Natürlich ist die Analyse des Abschnittes bezüglich "Gut" und "Böse" exzellent und müsste vielleicht in viele andere Artikel zu anderen Kampfkünsten kopiert werden, macht hier aber nur deswegen ein klein wenig Sinn, weil Karate die erste Kampfsportart war die in Deutschland bekannt wurde und daher fast als eine Art Sinnbild oder besser Oberbegriff gilt. Man könnte ja mal in der Bevölkerung eine Umfrage machen mit dem Inhalt "Welche Kampfsportarten beherrschen die Bösen?". Rolz-reus 21:03, 26. Jun 2006 (CEST)

Neue Domain DKV

Der DKV hat eine neue Domain: karate.de. (nicht signierter Beitrag von 87.193.6.208 (Diskussion | Beiträge) 16:49, 12. Aug. 2006 (CEST))

Neue Domain SKIÖ

Der Verband Shotokan Karate International Österreich bittet seine Domain anzuführen: www.karate.at Der Verband gehört zum Weltweit größten Verband für Traditionelles Karate-Do unter der Leitung von Shihan Kanazawa Kancho. (nicht signierter Beitrag von Extra@gmx.at (Diskussion | Beiträge) 14:34, 26. Sep. 2006 (CEST))

20 Regeln Funakoshis

Zuerst einmal: Ich bin mir nicht sicher, ob diese Regeln in den Artikel gehören, es reicht IMHO, das sie im Artikel Gichin Funakoshi stehen. Zweitens sind einige der Übersetzungen etwas seltsam, v.a. Nr. 16 und 17. Diese Quelle übersetzt sie vollkommen anders:

16. “If men go out a door, there are one million enemies [out there].” 17. “Stance is for novices, later [use a] natural body.”

Aus welcher Quelle sind die hier aufgeführten Übertragungen?

mfg, --zeno 23:53, 20. Apr. 2007 (CEST)

Das stimmt wohl, diese "Übersetzung" kann wohl besten falls als sehr freie Interpretation gewertet werden und ist zumindest in Punkt 16. meiner Meinung nach schlicht falsch. --chris 論 16:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

Exzellenz

Ich weiß nicht genau, wann dieser Artikel das letzte Mal zur Wiederwahl gestellt wurde, aber meiner Meinung nach ist der Artikel momentan keineswegs exzellent. Abgesehen von meiner im vorigen Abschnitt vorgebrachten Kritik gibt es noch einiges zu bemängeln:

1. Die Einleitung ist nicht so gut gelungen. Sie könnte kürzer sein und trotzdem mehr Informationen enthalten. Desweiteren beginnt sie damit, Karate als Kampfkunst darzustellen (IMHO OK), um am Ende Karate unzulässig verallgemeinernd als versportlicht darzustellen. Und Formulierungen wie "häufig eher" sind auch nicht gerade vertrauensbildende Maßnahmen für den Inhalt ...
2. Geschichte:
   1. Der Name gehört zwar (vielleicht) zur Geschichte, aber ich würde das nicht zu Beginn des Abschnittes klären. Außerdem fehlt die Information, seit wann Karate eigentlich Karate heißt.
   2. Die Bodhidarma-Legende ist nett, aber irgendwie halt nur eine Legende.
   3. Es wird kein einziges Wort zur Quellenlage verschwendet. Und hier geht es um Dinge, die wirklich einige Zeit zurücklegen, es ist also keineswegs klar, was einigermaßen gesicherte Erkenntnisse und was reine Mutmaßungen sind.
   4. "1954 gründete Henry Plee in Paris das erste europäische Budō-Dōjō." -- ziemlich sicher falsch. Es gab in Europa schon Jahrzehnte vorher Schulen für japanische Kampfkünste.
   5. Wie/wann kam Karate nach Österreich, in die Schweiz usw.? Gab es in der DDR Karate?
   6. Außer der Verbreitung und Versportlichung des Karate scheint nach dem Lesen dieses Abschnitts nichts mehr passiert zu sein. Ich fände es aber durchaus erwähnenswert, dass zum Beispiel das Kickboxen aus dem Karate entstanden ist. Auch die Entwicklung der Vollkontakt-Karatestile könnte erwähnenswert sein. Und Karate stand ja auch beim Taekwondo Pate.
3. Etikette
   1. sensei bezeichnet nicht den Lehrer einer Schule, sondern jeglichen Lehrer. ✓
   2. "Karate beginnt und endet mit Respekt!" - Falsch übersetzt bzw. übermäßig interpretiert: rei heißt Höflichkeit, Gruß, Verbeugung. Höflichkeit hat etwas mit Umgangsformen, nicht mit Respekt zu tun. Kleiner, aber wichtiger Unterschied.
   3. "rituelle Begrüßungszeremonie" -- ist so genau beschrieben, dass es so nur in einem Bruchteil der Dojos gemacht wird.
      1. ossu ist ein recht sportlicher Gruß, im Westen sehr beliebt, in Japan nach allem, was ich gelesen habe, außerhalb von Universitäts-Clubs, wo v.a. junge Männer trainieren, nicht sehr verbreitet.
      2. Anschauen beim Verbeugen - naja. "Diese Variante kommt direkt aus der Tradition des Bushido." -- dafür hätte ich gerne einen Beleg.
      3. "Wie in allen anderen Dō-Künsten üblich wird im Umgang der strenge Kodex des Reishiki und das Dōjōkun beachtet." -- Strenger Kodex? Das hört sich ja wohl etwas übertrieben an. Ich mache zwar erst seit ca. einem Jahr Karate, aber vom Dōjōkun habe ich bisher nur im Internet gelesen. Im Aikido, das ich schon länger mache, gibt es kein Dōjōkun.
   4. Graduierungen:
      1. "Die Gürtelfarben sind eine Erfindung des modernen Karate." - weiter oben stand, sie wurden aus dem Judo übernommen. ✓
      2. "Viele Verbände verfolgen damit neben der beabsichtigten Motivation der Mitglieder auch finanzielle Interessen, denn für jede abzulegende Prüfung wird eine Gebühr erhoben." - was haben Prüfungsgebühren mit der Gürtelfarbe zu tun?
      3. In welchen Verbänden werden ab dem 5. Dan wirklich theoretische Prüfungsleistungen erwartet? Sind solche Graduierungen nicht eher als Auszeichnung für langes Dabeisein, Verdienste um die Verbreitung der Kunst usw. zu sehen?
4. Philosophie
   1. "Karate hat einen spirituellen Kern, aus weltanschaulichen Elementen des Zen und des Taoismus." -- Vielleicht. Aber das sollte wenn dann schon erläutert werden. Und außerdem: Ist Karate im Kern spirituell? Wäre es nicht korrekter zu sagen, dass Karate von Zen und Taoismus beeinflusst wurde?
   2. "Einen guten Einblick in die fundamentalen Grundsätze der Karate-Philosophie bieten die Zwanzig Regeln von Gichin Funakoshi" -- Sicher? Ist das nicht eher eine Sammlung von Ratschlägen und Mahnungen? Macht das schon eine Philosophie aus? Wenn das 20 Grundsätze sind, was baut dann auf diesen Grundsätzen auf?
   3. Meditation:
      1. Zum besseren Verständnis des spirituellen Wesens des Karate ist auch das Studium des chinesischen Qigong,Taijiquan sehr geeignet, das sowohl als ganzheitliche Meditation als auch als Kampfkunst (z. B. mit dem Schwert) betrieben werden kann. -- dieser Satz passt hier nicht rein.
   4. Dō: Was der Exkurs zu Seppuku dort verloren?
5. Stilrichtungen: Sie werden nur aufgezählt, kein einziges Wort wird auf die Unterschiede verschwendet (ich meine die spezifischen Unterschiede zwischen verschiedenen Stilen)
6. Training
   1. "Das Training des Geistes, des Charakters und der inneren Einstellung sind Hauptziele im Karate." -- gnadenlose Übertreibung
   2. "Kraftzentrum und Schwerpunkt liegen im Hara" -- Was ist das Kraftzentrum? Der physikalische Schwerpunkt liegt übrigens ziemlich oft sogar außerhalb des Körpers. Oder ist ein anderer gemeint? ✓
   3. "Eine gute Balance ist erstrebenswert und der innere Schwerpunkt muss gefunden werden." -- Was ist mit "innerer Schwerpunkt" gemeint? Wie kann man ihn finden? Was macht man dann, wenn man ihn gefunden hat? ✓
   4. Was ist der Unterschied zwischen Freikampf und Randori?
   5. "Im Freikampf kommen Taktiken des Sen no Sen und Go no Sen zur Anwendung." -- Dieser Satz hilft nicht viel, wenn sen no sen und go no sen nicht erklärt werden. ✓
   6. "In traditionell ausgerichteten Dōjō werden diese Techniken nur den Uchi-deshi (??, Innerer Kreis) vermittelt." -- uchi deshi bezeichnet Schüler, die im Haushalt des Lehrers bzw. im Dojo leben. Bei wievielen Dojo im deutschsprachigen Raum gibt es überhaupt solche Schüler? ✓
7. Film und Medien: naja, dieser Abschnitt ist auch nicht wirklich toll.

Desweiteren habe ich beim Durchlesen gleich noch ein paar Fehler (komische Formulierungen, Rechtschreibung) korrigiert, und bestimmt habe ich da noch einiges übersehen ... Ich bin, wie schon gesagt, nicht der Meinung, dass dieser Artikel exzellent ist. Bitte verbessert ihn, indem ihr auf die Kritikpunkte eingeht ...

mfg, --zeno 01:25, 21. Apr. 2007 (CEST)

Wenn Du schon so eine detaillierte Kritik hier einstellst, warum verbindest Du sie erstens mit der Frage der Exzellenz? Besser werden kann man immer. Zum zweiten zeichnet sich konstruktive Kritik dadurch aus, daß man ein Werk befördert und nicht, daß man es herabqualifiziert. Sollen wir jetzt Deiner Meinung nach, das Exzellenz-Schildchen wegmachen, das ganze in die Revision stellen und hoffen, daß sich jemand befleißigt, Deine Wünsche umzusetzen, dann eine erneute Debatte über die Exzellenz führen? Das Vorgehen erschiene mir etwas - naja - zweifelhaft. Besser wäre es doch, diese Punkte die Deiner Meinung nach geändert werden müssen, einfach umzusetzen, oder nicht?

Es wäre vermutlich kaum aufwendiger gewesen, viele Deiner Kritikpunkte im Artikel zu beseitigen, als diesen Sermon hier einzustellen? Natürlich nur da, wo Du auch eine Vorstellung davon hast, was genau zu verbessern ist. Bei "ist auch nicht wirklich toll" scheint das ja eher nicht der Fall. Im nachfolgenden zu Deinen einzelnen Fragen:

• (zu 2.2) Und dann sollte man sie weglassen?
• (zu 3.2) Außerdem ist es bei der Übersetzung und dem Verständnis von Fremdsprachen im allgemeinen nicht mit einem Wörterbuch getan ("rei = Höflichkeit, Verbeugung, Gruß"). Und Höflichkeit sollte eigentlich durchaus sehr viel mit Respekt zu tun haben‽
• (zu 3.3) "Ich mache zwar erst seit ca. einem Jahr Karate, aber vom Dōjōkun habe ich bisher nur im Internet gelesen" Und daraus schließt Du dann, daß diese Aussage im Artikel falsch ist?
• (zu 4.2) Nun der mathematisch proportionale Zusammenhang 'Mehr Farben - mehr Prüfungen' sollte sich auch einem Nicht-Mathematiker erschließen.
• (zu 5.) Die Anzahl von Stilrichtungen ist ja aus dem Artikel bereits gut ersichtlich. Es war eine der Bedingungen der ersten Exzellenzdebatte, wenn ich mich recht entsinne, daß stilrichtungsspezifische Inhalte aus dem Artikel gestrichen würden. Die Abgrenzung einer einzelnen Stilrichtung ist wohl wesentlich besser im jeweiligen Artikel aufgehoben.
• (zu 6.4) Ein Freikampf erfolgt zum Beispiel im Wettbewerb. Das Randori verfolgt eine gänzlich andere Zielsetzung, nämlich der Erprobung der eigenen Fähigkeiten im Fluß und Spiel. Es hat keinerlei Wettbewerbscharakter und zeichnet sich im Idealfall dadurch aus, daß beide Kämpfer sich im Niveau einander annähern, Überlegenheit also nicht um jeden Preis auszunutzen versuchen. An dieser Stelle hättest Du den Artikel nur aufmerksam lesen müssen, er erklärt den Unterschied nämlich exzellent :-)
• (zu 6.6) uchi deshi bedeutet Hausschüler, ja, aber Du hast sicherlich schon mal etwa von übertragener Bedeutung und Bedeutungserweiterung gehört? So etwas passiert unter anderem gerne da, wo Fachsprache in andere Kulturkreise übertragen wird, oder eine Tradition sich über lange Zeit wandelt: Wenn man heute in Deutschland einen Hauslehrer hat, dann wohnt dieser im allgemeinen auch nicht mehr im selben Haus, oder?

Ich für meinen Teil fange jetzt mal mit den Verbesserungen an, zumindest dort, wo ich Deine Bedenken teile. Gruß --chris 論 15:36, 22. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Chris,

vielen Dank schon einmal für Deine Antwort und Deine Verbesserungen ... ich habe momentan nicht so viel Zeit, werde aber bald noch einmal hier antworten. mfg, --zeno 20:54, 15. Mai 2007 (CEST)

Fehlen von Masutatsu Oyama / Kyokushin - Falsches Bild von Karate

Nicht alles ist Shotokan und ich finde man sollte Masutatsu Oyama unbedingt auch in diesem Artikel erwähnen, besonders weil er einer der Hauptfiguren bei der Bekanntmachung des Karates in der Welt war. Außerdem soll nich wieder dieses Shotokan-Kata-"wir-kämpfen-nicht" Bild von Karate abgegeben, sondern auch gezeigt werden, dass Karate doch sehr vielfälltig ist. Auf der einen Seite Shotokan und dann richtig harte Vollkontakt Karaterichtungen, besonders in diesem Fall Kyokushin.(nicht signierter Beitrag von 84.159.243.10 (Diskussion) )

Natürlich gibt es Vollkontakt-Karate, das wird ja auch (möglicherweise nicht deutlich genug) erwähnt. Tatsache ist aber, daß das traditionelle, japanische Karate, das mit den vier großen Stilrichtungen wohl den größten Batzen abdeckt auf Trefferwirkung verzichtet, auch da sollte man vorsichtig sein kein falsches Bild zu zeichnen.

Ich denke ein dringenderes Problem für das Kyokushin-Karate ist das fehlen des Artikels über Masutatsu Ōyama, der als URV gelöscht worden ist. Das sollte man wohl zuerst angehen, bevor man Infos, die dorthin bzw. in Kyokushinkai (welcher auch noch recht knapp ist) gehören in den allgemeinen Artikel hineinverfrachtet. Danach spricht natürlich nichts dagegen, diese Artikel hier zu verlinken und in den großen Zusammenhang zu setzen. --chris 論 11:03, 25. Mai 2007 (CEST)

Jackie Chan?

Im Artikel steht, Jackie Chan hätte Karate betrieben. Das halte ich für ein Gerücht. Ich kann auch nirgends entsprechende Hinweise finden. Laut seinem Artikel und Werdegang hat Jackie eher modernes Wushu und Wing Chun gelernt. Ich entferne den Hinweis.

--Olenz 09:16, 6. Aug. 2007 (CEST)

Der entsprechende Passus stammte nicht von mir, aber ich glaube mich an ein Interview erinnern zu können, wo er seine gesamte "Palette" aufgezählt hatte, was er alles zur "Fortbildung" betrieben hat (darunter auch Karate&Kempo). Aber ohne Nachweis ist das jetzt schwierig. --chris 論 12:14, 6. Aug. 2007 (CEST)

Hmm, gut... mag sein, dass er das auch mal als Hobby bzw. aus Neugierde betrieben hat. Bekannt geworden ist er auf jeden Fall durch seine Kenntnisse der chinesischen Kampfkünste.

Ist es sinnvoll, jeden Prominenten hier aufzuführen, der irgendwann mal in seinem Leben Karate betrieben hat? Ich glaube nicht. Daher sollten Elvis Presley und Sean Connery m.M.n. auch rausfliegen.

Wesley Snipes ist ein Grenzfall, daher würde ich ihn drinlassen. Der Rest ist eindeutig.

--Olenz 16:46, 6. Aug. 2007 (CEST)

Etikette

In dem Artikel steht nur etwas vom Gruß zum Sensei, also Sensei-ni Rei, warum werden nicht der Gruß zur Dojovorderseite (Shomen-ni Rei) und der gruß unter den Übeneden (Otaiga-ni Rei) ausgelistet? --Shotokan Karate 22:21, 16. Aug. 2007 (CEST)

Der Abschnitt zur Etikette ist ohnehin etwas - ähem - komisch geraten. Es wird der Eindruckt erweckt sempai und kohai seien allgemeine Bezeichnungen oder Kategorien von Schülern, was aber nicht stimmt. Sie sind relative Bezeichnungen, und machen in diesem Abschnitt (etwa "Sempai und Kohai") keinen Sinn. --zeno 14:42, 19. Sep. 2007 (CEST)

Gruß der Schüler an den Sensei

Ich kenne nur "Oss" als Gruß, nicht "Ossu". Siehe auch http://www.karate-do.de/htdocs/ger/allgemeines/gruss.html#OSS

Was ist da jetzt richtig? --84.177.91.192 12:37, 5. Okt. 2007 (CEST)

Der letzte Vokal wird oft nicht gesprochen. Oss kommt aus der "universitären" Entwicklung des Karate. Eigentlich soll es Onegai shi masu (Bitte um Wohlwollen, Bitte um Unterricht, Unterrichtung) heißen. Gruß --Leparachutist 12:56, 5. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort. Sollte man vllt. noch in den Text einfügen. Übrigens wird Oss! mittlerweile für alles verwendet, Begrüßung, Verabschiedung, Gruß, Ausdruck des Verständnisses, usw.

--84.177.75.172 20:06, 6. Okt. 2007 (CEST)

Kimetraining

Im Text stehen hier so 2 Punkte, die halte ich für falsch:

1. warum soll die Muskulatur geschwächt werden und wie, wenn im gleichen Satz Handstandliegestützen empfohlen werden, was wohl eher die Muskulatur stärkt.
2. Hochstrecksprünge wie Mae-Geri kann doch gar keine Übung zur kontrollierten Arretierung ,Kime sein. Ein Mae-Geri ist doch eine Schnappbewegung. Wenn dann eher ein Yoko - Geri Kekome.

Die Muskulatur sollte ja auch nicht geschwächt werden, sondern aufgelockert,entspannt und gedeht werden um stark anspannen zu können. Die Spitzenabweichung zwischen Spannung und Entspannung soll ja möglichst groß sein, vergleich Amplitude und die Frequenz zwischen den einzelnen Kimepunkten möglichst hoch, um die Schnelligkeit zu trainieren. Deshalb ist wohl eher ein Sanbon-Zuki für den Wechsel zwischen Anspannung und Entspannung als gutes Kimetraining zu betrachten. Rolling Thunder

Gemeint ist mit "Schwächung der Muskulatur" wohl nur eine temporäre Schwächung (durch vorhergehende Belastung), um die nachfolgenden Übungen unter erschwerten Bedingungen auszuführen (Simulation eines ermüdenden Kampfes). Daher schlage ich vor, die in der Tat mißverständliche Formulierung von "Schwächung" zu "Ermüdung" zu ändern. Wenn in nächster Zeit hier keine gegenteilige Meinung auftaucht, werde ich die entsprechende Änderung machen. -- Sebastian Bertalan 21:03, 15. Feb. 2007 (CET)

Makiwara

Ich meine, es heißt die Makiwara, und nicht "das". Kann das jemand belegen? -- Sebastian Bertalan 21:05, 15. Feb. 2007 (CET)

Im Japanischen haben Nomen kein Genus. Welchen Artikel man im deutschen verwendet, hängt daher möglicherweise von der gedanklichen Übersetzung ("gerolltes Stroh" -> das, oder "Strohrolle" -> die) ab. Meines Wissens ist aber das deutlich verbreiteter. --Matzu 11:03, 27. Feb. 2008 (CET)

Daruma verlinken

Hallo Änderungsberechtigte,

könntet ihr mal das Wort Daruma verlinken, dazu gibts nämlich auch nen tollen Artikel in Wikipedia. Ich würd's ja selbst schnell machen, aber ich darf ja nicht ;)

Jetzt darfst Du ;-) --zeno 20:53, 15. Mai 2007 (CEST)

Sempai - Kouhai

Zitat: "Japanischen Sozialvorstellungen zu Folge stehen zwei Menschen niemals auf der selben Stufe. Es gibt daher immer einen Sempai (der "Obere", der "Ältere"), und einen Kohai (der "Untere", der "Jüngere")."

Käse. Sempai sind die im höheren Jahrgang. Kohai die in den niederen. Fehlt da nicht was? Richtig, die Leute aus dem gleichen Jahrgang (Dokyusei), bzw. diejenigen die zur gleichen Zeit in die Firma / den Verein eingetreten sind... Selbstverständlich können nach der "japanischen Sozialvorstellung" zwei Leute auf der gleichen Stufe stehen. Am besten den betreffenden Satz einfach rauskicken. --Mkill 20:19, 10. Okt. 2007 (CEST)

dieses Stufendenken passt eigentlich nicht zur Charakteristik des Karate. Tief stehen, niediger Schwerpunkt und gleichzeitig so ein Gehabe

wegen der Graduierung.

Rollstuhlkarate

Hallo, vielleicht schaut mal jemand auf die Seite Rollstuhlkarate und kann in der Löschdiskussion etwas dazu sagen --Update 20:41, 7. Nov. 2007 (CET)

Aussprache

Es ist ja ganz nett, hier eine japanische Aussprachedatei zu haben, aber auf Deutsch wird das normalerweise doch ziemlich anders ausgesprochen, oder? Das müsste man zumindest erwähnen. --AndreasPraefcke ¿! 16:40, 26. Aug. 2007 (CEST)

Ist da am Anfang des Artikels als Aussprache ein 'l'? Wenn ja, dann wurde da etwas verwechselt, denn Japaner können ein 'r' sehr wohl aussprechen (im Gegensatz zu Chinesen). Der einzige Unterschied zwischen der Japanischen und der europäischen Aussprache besteht darin, dass Japaner KEINE Silbe betonen, während Europäer meist die erste oder letzte betonen. -- 8:58, 28.04.2009 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 217.87.248.87 (Diskussion | Beiträge) )

Falsch. Das Japanische R ist ein Einschlägiges Zungen-R und unterscheidet sich damit erheblich vom Phoneminventar der europäischen Sprachen und unterscheidet sich von einem "L" fast nur durch die Position der Zunge. --chris 論 17:43, 29. Mär. 2010 (CEST)

3.3 Do - mißverständliches zu Tao

Anstatt der Ausführung hier im Artikel würde ich vorschlagen, die Mißverständlichkeiten (insb. "Dahinter stehen einerseits das taoistisch-schicksalhafte Prinzip, dass das Tao, der Weg, vorgezeichnet ist und die Dinge in ihrer Richtigkeit vorbestimmt;") zu entfernen und stattdessen auf den Artikel über Dao zu verlinken. Hilbert (nicht signierter Beitrag von 213.69.52.216 (Diskussion | Beiträge) 16:30, 30. Jan. 2007 (CET))

Bitte folgende links anfügen (wie schon einmal gebeten)

www.karate.at - Shotokan Karate International Österreich (ca. 1000 aktive Karrateka)
www.karate-sbg.at - gehört zum selben Verband, nur ein untergeordneter Landesverband (nicht signierter Beitrag von 62.47.188.47 (Diskussion | Beiträge) 16:11, 21. Feb. 2007 (CET))

Hinzufügen

ich bitte bei den kleineren Stilen den Shorin-Ryu Budokan noch hinzuzufügen, da dieser in Bayern immer mehr an beliebtheit gewinnt und ich selber Schüler dieser Stilrichtung bin. (nicht signierter Beitrag von Sandro88 (Diskussion | Beiträge) 23:11, 21. Feb. 2007 (CET))

Sempai und Kohai erklären

Wenn man schon im Rahmen der Begrüßungszeremonie ausführlich von Sempai und Kohai spricht, so wäre es nicht schlecht diese Begriffe mal noch kurz zu erklären. Denn das geht irgendwie aus dem Text leider nicht hervor. :( --StefanWorm 10:16, 18. Jun. 2008 (CEST)

Hab mal Links zu den bereits bestehenden Artikel zu Sempai und Kōhai angelegt. --Merkurion 12:19, 18. Jun. 2008 (CEST)

bearbeitet diese Seite noch wer????

bearbeitet diese Seite noch wer????

Das wäre auch meine Frage. Der Artikel ist nicht nur nicht exzellent, sondern stellenweise grauenvoll. Beispiel: Der Abschnitt "kakushi". Der Sprachstil an dieser Stelle ist so schlecht, daß der Inhalt entstellt und falsch wird. (nicht signierter Beitrag von 217.85.100.34 (Diskussion) )

Die konstruktive Herangehensweise wäre gewesen, statt dieser Diskussionsseite den entsprechenden kleinen Abschnitt zu bearbeiten und zu verbessern (insbesondere dann, wenn man, was ja scheinbar der Fall ist, genaue Sachkenntnis hat). --chris 論 12:28, 30. Jun. 2008 (CEST)

Fehlende Angaben in der rituellen Begrüßungszeremonie

Es fehlen zum einen die Kommandos zum Hinkniehen (das wäre "Saiza") und zum Aufstehen (das wäre "Tate" oder "Kirizu"). Außerdem kommt vor dem Verbeugen mit Sensei-Ni-Rei noch das Verbeugen ALLER inkl. Sensei in Richtung des Shomen mit "Shomen-Ni-Rei". Shomen ist die Seite im Dojo, in der ein Bild eines alten Großmeisters (z.B. Funakoshi) hängt oder sich ein Schrein befindet. In diese Richtung wird auch abgekniet (ALLE also die Reiher der Schüler UND der SENSEI).

Weiterhin fehlt der Hinweis, daß, wenn ein Nicht-DAN-Träger das Training durchführt, dieser anstelle des Senseis vor versammelter Mannschaft kniet. Das Kommando heißt dann auch nicht "Sensei-Ni-Rei" sondern "Sempai-Ni-Rei". Der Rest bleibt gleich.

___

Sorry, wenn ich mich hier reindrängle. Aber wer den Eindruck erweckt, daß er alles besser weiß, der sollte es dann auch wissen.

"Sei-Za", z.B. Außerdem sind die Sempai i.d.R. Dan-Träger. Manchmal können da Braungurte reinrutschen, je nach Struktur des Dojo, aber die Regel ist das nicht.

Ich denke, daß man diesen Abschnitt eher kürzen als erweitern sollte. Der bisher vorhandene Detailgrad ist für den Leser einer enzyklopädischen Abhandlung mEn nicht von Interesse. Darüber hinaus gibt es in der Praxis so viele Variationen des Angrüßens, daß man bei einer so detaillierten Schilderung, wie sie hier aktuell vorgenommen wird, nur eine exemplarische und keine allgemeingültige Beschreibung geben kann. --chris 論 12:37, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin der Meinung, man sollte klar machen, dass es sich um einen Beispielhaften Ablauf handelt. Bei uns im Dojo wird das etwas anders gehandhabt, und ich wette überall gibt es bestimmte Details die eben anders sind. Als ich in der USA trainiert habe, war alles völlig anders (obwohl die Stilrichtung identisch war). Also, deutlich machen: so könnte die Begrüßung zB aussehen. --89.14.139.235 18:47, 16. Feb. 2009 (CET)

___

zur Ehrenrettung des ersten Absatzes sei erwähnt, dass der Autor des zweiten Absatzes mit dem Vorwurf der "Besserwisserei" sich mal des Bibelspruches "... der Balken im eigenen Auge ..." bewusst sein sollte und seine Beitrag etwas sachlicher und konstruktiver formulieren sollte.

Allein schon das Ansinnen, einen der wichtigen Eckpfeiler unserer Kampfkunst, "Etikette und Höflichkeit" zu kürzen, kommt mir als Affront vor. Vermutlich ist dem Autor beim Training in USA auch etwas von der dort üblichen Missachtung von Anstandsregeln haften geblieben.

Im Übrigen ist die Bezeichnung des "Sempai" mitnichten auf Dan-Träger anzuwenden, sondern grundsätzlich auf den erfahrenen (mitunter als Trainer fungierenden) Schüler. Desweiteren ist die Angabe, dass es sich um ein exemplarisches Rituell handelt durchaus nicht von der Hand zu weisen, es wäre interessant zu untersuchen, in wie weit die verschiedenen Begrüssungsrituale voneinander abweichen.

Für unseren Kulturkreis sei zu bemerken, dass man darauf hinweisen sollte, dass die Verbeugung zum Shomen als Ehrerbietung und nicht als religiöser Akt zu betrachten sein sollte. Ich würde also niemals einen Schrein vorstellen. Dieser Hinweis ist übrigens aus bitterer Erfahrung entstanden. (nicht signierter Beitrag von 79.236.127.111 (Diskussion | Beiträge) 18:41, 9. Apr. 2009 (CEST))

(Frei-)Kampf

Es gibt ja die verschiedenen Übungsformen. Go-hon Ki-hon etc. Alles japanische Begriffe. Warum hat sich beim Freikampf der deutsche Begriff durchgesetzt, und bei den anderen Übungsformen die japanischen Begriffe?

Man unterscheidet im Karate zwischen Freikampf und dem Üben mit dem Partner. Der freikampf wird allgemein als "randori" oder Jui-Ippon-Kumite (Schreibweise wahrscheinlich falsch, kann mich nicht mehr genau erinnern) bezeichnet. Kihon oder Gohon sind andere Formen des Partnerkampfes, sie werden jedoch nach speziellen regeln ausgeführt und gelten daher als "nicht-frei"

Ich würde den "Freikampf" als relativ unscharfen, deutschen Oberbegriff zu Randori (also freiem Üben) und Shiai (dem Wettkampf) sehen. --chris 論 19:21, 30. Mai 2008 (CEST)

Weblinks

Bitte unter Berücksichtigung von WP:WEB reduzieren. Grüße--OecherAlemanne 07:17, 15. Dez. 2008 (CET)

Namensänderung tō -> kara

Im Artikel heißt es: "Aus politischen Gründen (Nationalismus) ging man dann in Japan dazu über, die Schreibung 空手 also leere Hand zu verwenden. Das neue Zeichen wurde wie das alte kara gelesen und war auch von der Bedeutung her insofern passend, als im Karate meist mit leeren Händen, also ohne Waffen gekämpft wird."

Dies halte ich für historisch äußerst fraglich. Es ist zwar eine gängige These, doch durch ewiges Wiederkäuen wird sie nicht authentischer. Erstens belegen japanische Originalquellen, dass die Bezeichnung mit "kara" im Sinne von "leer" bereits vor dem großflächigen Wirken Funakoshis und seiner offiziellen Namensänderung auf Okinawa selbst bekannt war und auch genutzt wurde, zweitens gibt es keinen Anhaltspunkt, der darauf deutet, es wären nationalistische Gründe gewesen, die Gichin zur Änderung bewegt hätten.

In seinem karatedō kyōhan beschreibt er letztendlich 4 Gründe, die ihn zur Änderung des Namens bewogen haben: 1. Die Betonung des „leeren“ Geistes, den ein budōka besitzen muss, um eine Kampfkunst zu erlernen. 2. Die Tatsache, sich unbewaffnet (mit „leeren“ Händen) verteidigen zu müssen. 3. Der Hinweis, dass das Beherrschen der „leeren“ Hand die Grundlage für die Beherrschung jeder bewaffneten Kunst ist (tigua bzw. kobudō/kobujutsu, kendō, jigenryū etc.) 4. Der Anspruch an den budōka, bescheiden zu sein (空竹, karatake - der Bambus, der hohl sein muss, um gedeihen zu können).

Weitere Gründe für die Namensänderung sind historisch nicht belegt und äußerst zweifelhaft. Die Katatonie der Japaner gegenüber den Chinesen wird m.E. überschätzt. (nicht signierter Beitrag von 213.39.147.209 (Diskussion | Beiträge) 23:05, 18. Apr. 2008 (CEST))

Da fehlt doch wohl was?!

Zitat: "Diese Orientierung wird häufig kritisiert, da man glaubt, dass dadurch die Vermittlung effektiver Selbstverteidigungstechniken, die durchaus zum Karate gehören, eingeschränkt wird."

Was wird durch die Vermittlung der Selbstverteidigungstechniken eingeschränkt? (nicht signierter Beitrag von 84.142.197.171 (Diskussion | Beiträge) 17:51, 6. Apr. 2009 (CEST))

Da steht "dadurch", nicht "durch"! Eingeschränkt wird die Vermittlung effektiver SV. -- Matzu 18:28, 6. Apr. 2009 (CEST)

Geometrie

Hallo! Ich habe folgende Formulierungen entfernt:

• „Man hockt sich hin, sodass die Schenkel ein V bilden, wenn man jetzt hinabblicken würde.“ Die Schenkel bilden auch dann ein V, wenn man nicht hinabblicken würde. Überflüssige Einschränkung.
• „Die Oberschenkel und die gedankliche Linie zwischen den beiden Knien begründen ein gleichschenkliges Dreieck.“ Die Oberschenkel und die Verbindungslinie der Knie bilden immer ein gleichschenkliges Dreieck, egal wie man die Beine positioniert.

Gruß, Franz Halač 14:18, 7. Feb. 2009 (CET)

Zu den Punkten

• Stimme zu.
• Ich vermute, daß ein gleichseitiges Dreieck gemeint ist? --chris 論 22:07, 6. Jun. 2009 (CEST)

Verbeugungszeremonie

Karate sehr gutt. Aber mir gefallt das nicht mit der Verbeugung. Warum machen das so? Normal verbeugen die Japaner aufrecht bei begrussung, nicht devot auf Knie wie in katolische Kirche oder bei Muslims. Kommt das von Religion oder von Staat der Japaner? (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.194 (Diskussion | Beiträge) 23:18, 11. Nov. 2009 (CET))

Die stehende Begrüßung ist in Japan alltäglich, und die gibt es ja im Karate auch häufig. Die Begrüßung im Sitzen dagegen ist auch in Japan üblich zu sehr formalen Anlässen. Das hat mit Religion und Staat soviel zu tun, wie im Westen das Händeschütteln oder ein Sektempfang. Im übrigen hat das auf dem Boden Sitzen in Japan eine sehr lange Tradition, die Haltung ist also dort als weniger devot anzusehen als bei uns, zumal ja beide Parteien die gleiche Haltung einnehmen. Ist einfach ein kultureller Unterschied, nix schlimmes ;°) Gruß --chris 論 23:59, 11. Nov. 2009 (CET)

Beugung vor grosse Meister gutt, aber wenn Meister nur einfach eingebildet, dann nicht Verbeugung sehr verlogen? (nicht signierter Beitrag von 82.113.121.198 (Diskussion | Beiträge) 00:21, 12. Nov. 2009 (CET))

Das hat nichts mit dem Meister und seiner Fähigkeit zu tun. Das ist eine Höflichkeit die man jeden entgegenbringt. Deswegen wird in der besonders ausführlichen Begrüßungszeremonie ja auch drei mal gegrüßt. 1) Das Shomen (der Schrein, "die Ahnen") 2) Der Meister 3) Die Mitschüler. --chris 論 09:52, 12. Nov. 2009 (CET)

Liste der Karateka

Hallo zusammen, ich habe gerade – in Anlehnung an die Form der Liste der Judoka und den Inhalt der Liste des Artikels Karateka – eine Liste der Karateka erstellt. Nun wollte ich euch Wikipedia-Karateka bitten diese Liste nachzuschauen, zu vervollständigen und zu editieren, falls es nötig erscheint. Danke und MfG! -- Hoosic06 17:57, 24. Jan. 2009 (CET)

Namensänderung

Hallo zusammen! Wenn ich das richtig sehe, hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen. "Funakoshi Gichin" hierbei sind Vor- und Nachname vertauscht. Der Meister heißt "Gichin Funakoshi" Quelle: "Karate-Do: Mein Weg" von Gichin Funakoshi. (nicht signierter Beitrag von 91.55.248.89 (Diskussion | Beiträge) 22:06, 30. Dez. 2009 (CET))

Hallo! Das ist etwas komplizierter. Du hast recht, „Gichin“ ist der Vor- und „Funakoshi“ der Familienname. Aber bei Japanern zu Funakoshis Zeiten war es üblich, den Familiennamen vor den Vornamen zu stellen (siehe auch Wikipedia:Namenskonventionen/Japanisch#Namensreihenfolge). Das ist allerdings in diesem Artikel nicht konsequent durchgezogen worden. Gruß, Franz Halač 14:12, 31. Dez. 2009 (CET)

Kleine Ergänzung, das ist in Japan und im gesamten Ostasiatischen Raum auch heute noch üblich. --chris 論 13:17, 28. Jan. 2010 (CET)

Exzellent ohne Einzelnachweis?

Ich stelle gerade fest, dass der Artikel keinen einzigen Einzelnachweis aufführt... von daher überrascht mich, dass er noch als exzelletn eingestuft ist. Ich möchte ihn deswegen jetzt nicht abwerten, aber ich fände ein paar Einzelnachweise schon angebracht, oder? --Olenz 22:02, 27. Jan. 2010 (CET)

Durchaus. Der Artikel wurde ausgezeichnet noch bevor sich die Einzelnachweispraxis durchgesetzt hatte. Von meiner Seite aus, muß das ganze allerdings warten, da die Bücher nach denen ich damals für die Kandidatur viele Abschnitte überarbeitet hatte, derzeit einige Ländergrenzen weit weg lagern. --chris 論 10:00, 28. Jan. 2010 (CET)

Ist Karate eine praxisbezogene Kriegskunst?

Tut mir Leid, aber der Text gibt keine Auskunft darüber, wie effektiv Karate in der Realität (bzw. in realen Kampfsituationen) ist. Ein Freund von mir praktiziert seit über zwölf Jahren Kyokushinkai Karate und hat schon ein paar Preise gewonnen. Inzwischen besitzt er den 1. Dan (einen "schwarzen Gürtel" wenn man so will). Aber als er vor kurzem aus der Disco kam, bekam er Stress mit einem Boxer aus einem Boxklub und wurde von diesem verdrescht. Das machte mich etwas stutzig. Wenn Kyokushinkai Karate so effektiv wäre, wie es überall angepriesen wird, dann hätte er den Kampf doch gewinnen müssen, oder? Ein befreundeter Sensei hat mir gesagt, dass Karate zwar eine körperliche Ertüchtigung sei, aber den Karateka halt eben nicht wirklich auf einen echten Kampf vorbereiten könnte. Was stimmt denn nun?--83.78.113.117 22:49, 10. Apr. 2010 (CEST)

Da gibt es nur eins Du gehst in eine trad. Schule die Karate Do unterrichtet. Aber kein Wettkampf sondern wirklich das trad. Karate. Ich mach das jetzt so lange nicht nur Karate aber es gibt eh kein perfektes Kampfsystem. Ausserdem kommt es auf den Menschen an. Wenn man aber den Kern versteht kann man auch sich realistisch verteidigen. Allerdings denke ich braucht man lange dafür um das Bunkai zu verstehen. Und das Wettkampf Karate ja das mag ich nicht beurteilen wollen. Wie geschrieben mach Dir selbst ein Bild ;) Jeder hat eine andere Meinung, ich denke auch es gibt da keine eindeutige Meinung. Man kann sich die nur selbst bilden in dem man sucht und länger wie ein Jahr trainiert  ;) gruß Lohan 18:33, 11. Apr. 2010 (CEST)

Da möchte ich mich einreihen. Wettkampfkarate hat wenig mit Kampfkunst und nichts mit Selbstverteidigung zu tun. Es ist nun mal als Sport gedacht und trainiert. (Was nicht heißt, das ein Karate-Wettkämpfer nicht auch ein guter Kampfkünstler und oder Kneipenschläger sein kann. Das sind, sagen wir mal, verschiedene Qualifikationen, wie ein guter Mathematiker auch ein guter Physiker sein kann, oder eben nicht. --chris 論 17:20, 15. Jun. 2010 (CEST)

Ich schließe mich dieser Meinung an. Schließlich ist kein Kampfsystem perfekt. Egal, welche Kampfform man erlernt: Es gibt NIEMALS eine Garantie, irgendeine Auseinandersetzung, gegen wen auch immer, unbeschadet zu überstehen oder zusammengeschlagen, erstochen oder erschossen zu werden. Ist man nun ein Sportler oder nicht; ist man nun Türsteher oder Tänzer. Man kann nur sagen, dass ein ordentliches Kampftraining eine gewisse Sicherheit gibt, aber eben keine Alleskönner-Garantie. Kampfsportler sind auch nur Menschen aus Fleisch und Blut. 79.246.0.164 17:59, 24. Apr. 2010 (CEST)

wer karatedo als budo und nicht als bushido ausübt wird einem "schläger" gegenüber meistens "den kürzeren" ziehen. als kämpfer (bushido) eine auseinandersetzung zu verlieren mag bitter sein; als friedliebender (budo) zu versuchen einen kampf zu vermeiden oder zu begrenzen und dennoch "den kürzeren" zu ziehen, das ist der weg.

ansonsten schließe ich mich den vorrednern an: es gibt nicht DIE beste kampfkunst. und auch die beste "kampfkunst" verhindert das blaue auge nicht, wenn ich vom guten im menschen ausgehe. --212.184.90.189 15:19, 15. Jun. 2010 (CEST)

Es kommst auch immer darauf an wie du trainierst, ob du nur Preise gewinnen willst und so für Wettkämpfe trainierst oder ob du dich wirklich verteidigen möchtest und dort ingehend dein training ausrichtest. Außerdem wenn du so einen zwei Meter Muskelberg vor dir hast ( ich red jetzt mal aus Erfahrung) sieht das für einen normalen Karateka nicht immer so gut aus, wenn der da mit seinem linke Haken deinen Blockenden Arm zertrümmert. (nicht signierter Beitrag von 91.96.38.57 (Diskussion) 15:51, 5. Jul 2010 (CEST))

Seppuku martialisch ?

Da ich in Japan und in Deutschland aufgewachsen bin und in Deutschland die japanische Schule zusätzlich zur deutschen besucht habe, muss ich hier anmerken, dass Seppuku aus deutscher Sicht vielleicht martialisch erscheint, dennnoch aber eine rationale Schlussfolgerung des Bushido ist. Man opfert sein Leben, zeigt also damit, dass der eigene Tod in Kauf genommen wird. Diese Einstellung ist hochangesehen, was ja im Artikel bereits beschrieben wird und es ist diese Anerkennung, welche die Schande, versagt zu haben, von der Familie (nicht nur von sich selbst!) wegwäscht. Ähnlich wie bei den skandinavischen Kriegern, bei denen der Glaube daran, dass man sein Valhalla bekommt, wenn man durch das Schwert stirbt, fest verankert war, und es somit ehrenhaft war, dass man seinen Feinden diesen Tod gewährt (anstatt z.b. sie zu verbrennen bei einem nächtlichen Überfall), war es ehrenhaft im mittelalterlichen Japan seinem Gegner die Möglichkeit des Seppuku zu gewähren, um somit die Chance zu erhalten, die Schande von seiner Familie zu entfernen.

In dieser Hinsicht muss man sagen, dass es für uns vielleicht sehr martialisch erscheinen mag, es aber für einen Japaner, der Bushido befolgt, durchaus selbstverständlich sein kann. Ich denke martialisch ist hier sehr subjektiv und bewertet es viel zu sehr, vielmehr sollte sich der Leser selber darüber Gedanken machen ob er das nun martialisch findet oder nicht !

-- 84.160.239.193 15:25, 3. Jul. 2010 (CEST)

"Martialisch" heißt zunächst einmal kriegerisch, nicht mehr und nicht weniger und stellt keine Wertung dar. Von daher weiß ich nicht genau, was genau Du jetzt in Frage stellen möchtest. Denn daß es eine kriegerische Tradition ist steht doch außer Frage, da du selbst es auf 武士道, den "Weg des Kriegers" beziehst. --chris 論 15:57, 3. Jul. 2010 (CEST)

Manche Meister?

Die Wiederholung der Bewegungen, in Kihon (jap. „Grundschule“) und Kata (jap. „Form“) wird von manchen Meistern als Meditation betrachtet. Ein wenig konkreter wäre nett zu erfahren für den Leser. Welche Meister sind das? So wie bisher ist der Satz so nichtssagend und beliebig wie aus einem Boulevardblatt. --188.193.137.32 01:00, 9. Aug. 2010 (CEST).

Bildunterschrift - Manji Gamae

Die Positionierung im Fließtext suggeriert, dass Manji Gamae eine Kata ist...für mich als Karate-Laien könnte der Herr auf dem Bild jedoch auch einfach nur eine Technik mit selbigem Namen demonstrieren. Das könnte man vielleicht noch knapp erläutern :-)

-- (nicht signierter Beitrag von 94.221.246.247 (Diskussion) 10:25, 22. Sep. 2010 (CEST))

Entwicklung aus Religion

Wenn Karate ursprünglich aus dem Daoismus, Buddhismus etc , wie in der Tafel dargestellt ist, hat Karate dann nicht folgerichtig einen religiösen Charakter (ne art sekte)? In der Tafel vermisse ich auch den militärischen Einfluss, der ja sehr deutlich ist. (nicht signierter Beitrag von 89.204.154.130 (Diskussion) 13:19, 14. Dez. 2010 (CET)) --89.204.154.130 14:52, 14. Dez. 2010 (CET)

ich wurde mehrfach ausserdienstlich darauf angesprochen!

Hi, dann gebe gute Quellen an und ändere es. Ich muss aber zugeben das Wort Sekte und Karate habe ich noch nicht gehört ;) lieben gruß Lohan 17:48, 16. Dez. 2010 (CET)

Hi, ich habe selbe Karate (Shotokan) gemacht und habe von meinem Lehrer erklärt bekommen, daß der Sohn von Gichin Funakoshi (Yoshitaka Funakoshi) im 2. Weltkrieg die Soldaten trainierte. Daher die sehr tiefen Stellungen und die kraftvollen schnellen Bewegungen im Shotokan. Ein Meister der "Yoshitaka- Karate" (wie er es selbst nannte) verinnerlichte und somit das Shotokan nachhaltig gebrägt hat war Taiji Kase. Wenn man also eine Quelle zu Yoshitakas "militärischem Wirken" hätte, wäre damit der "militärische Einfluß" erwiesen. (nicht signierter Beitrag von 92.192.100.87 (Diskussion) 17:03, 29. Dez. 2010 (CET))

Fehlerhafter Aussage

[...], wo einheimische okinawanische Traditionen (Tōde) mit chinesischen (Shaolin Quanfa) und japanischen Einflüssen (Yawara, Koryu Ju Jutsu, Bujutsu) verschmolzen. [...]

Diese Aussage ist fehlerhaft: Die okinawanischen Kampfkünste müssten, wenn schon, Uchinadi heissen (Okinawa-Hand), während Tōdi (Tang-Hand, China-Hand – wird im Artikel erläutert) sich auf die chinesischen Kampfkünste bezieht. Die alten okinawanischen Kampfkünste werden auch als Kobudō bzw. Kobujutsu bezeichnet (Alter Weg des Krieges, alte Kriegskünste – siehe dazu auch Koryu). -- 93.207.16.154 22:10, 14. Jul. 2011 (CEST)

Meditation

Im Abschnitt "Mediation" steht der Satz: "Kata als Meditationsform ist sozusagen das Gegenteil von Zen: Letzterer ist Versenkung im Verharren, erstere Versenkung in der Bewegung." Mit Verlaub, das ist Unsinn. Im Zen gibt es z.B. das Kinhin, die Gehmeditation. Mit "Verharren" hat die Meditation im Zen nix zu tun. Man kann nun den Satz entfernen oder durch zwei Buchstaben korrigieren. Schreibt man "Zazen" statt "Zen", dann stimmt es eigentlich. Zazen bezeichnet nämlich die Sitzmeditation im Unterschied zum Kinhin, der Gehmeditation. Siehe auch http://de.luquay.com/wiki/Kinhin -- 91.33.246.65 00:16, 17. Sep. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis; hab mir erlaubt, den Begriff "Zen" durch "Zazen" im Artikel auszutauschen. Ouss --Merkurion 00:15, 30. Jan. 2012 (CET)

Vollkontaktkarate

6.2.4 Falsche Aussage: "Wird der Freikampf als Wettkampf durchgeführt, so gibt es feste Regularien die beispielsweise Würfe über Hüfthöhe, Tritte zum Kopf, sowie Techniken gegen den Genitalbereich oder mit offener Hand zum Hals geführte Schläge aus Sicherheitsgründen verbieten."

Fußtritte zum Kopf sind im Kyokushinkai (welches die absolut dominierende Vollkontaktvariante darstellt) durchaus erlaub, siehe Kyokushinkai Wettkampfregeln § 5 Abs. 2 (nicht signierter Beitrag von 109.43.0.1 (Diskussion) 23:00, 6. Nov. 2011 (CET))

Zuviel Unsinn im Text

Der Artikel braucht dringend eine Überarbeitung. Insbesondere zu Historie. Unsäglich! Manche Inhalte sind einfach nur absurd und entspringen der Phantasie und romantischen Vorstellungen. Beispielsweise folgender Abschnitt:

Einige erstaunlich hohe Fußtechniken scheinen einen speziellen Hintergrund zu haben. Wenn ein berittener Krieger in ein Dorf ritt, war es für einen fortgeschrittenen Karateka möglich, im richtigen Augenblick über eine Holzrampe zu laufen und den Ritter vom Pferd zu treten (Yoko Tobi Geri). Die Wahrscheinlichkeit, dass solch ein Angriff glückte, war zwar sehr klein, aber immerhin eine Chance in einem ansonsten wenig aussichtsreichen Kampf.

Wenn es keine klaren Quellenbelege für so etwas gibt, dann sollte es entfernt werden. Zumal Pferde auf Okinawa eine sehr seltene Angelegenheit darstellten (dies gilt z.B. auch für die Erklärung des Nunchaku als "Zaumzeug") und das Beschriebene an sich schon hanebüchen genug ist. Eigentlich ist der Absatz eine Absurdität! Es gibt keine Berichte zu solchen "Techniken" aus Okinawa, geschweige denn aus Japan oder gar aus Eurasien, dem vorderen Orient und Nordafrika, wo Pferde in der Kriegsführung allgegenwärtig waren! Im Kino vielleicht...

NACHTRAG: Hohe Fußtechniken sind übrigens eine eher moderne Angelegenheit und sind eher Wettkampfmodalitäten (gültige Fußtechnik zum Kopf als Ippon bzw. 2 Punkte) oder dem Drang, als sich besonders athletisch oder akrobatisch zu präsentieren, geschuldet. Man schaue sich z.B. das Tae Kwon Do an, welches nach dem Zweiten Weltkrieg aus dem japanischen Karate (vornehmlich Shotokan) entwickelt wurde. In den ursprünglichen Kata waren diese eher selten und als Sprungtritt findet man dort nur den Mae Tobi Geri, und dann auch nur als angesprungenen Mae Geri, der nicht sonderlich hoch geht. Faktisch gingen sämtliche Fußtechniken kaum höher als die Hüfte.

Absolut treffende Aussage. Füße bis max. zur Hüfte. (nicht signierter Beitrag von Barney123 (Diskussion | Beiträge) 15:10, 5. Jul 2012 (CEST))

Auch für das Verbot der Ausübung von Kampfkünsten vor der Meiji-Periode spricht nichts und der einzige Grund, weshalb meist geheim geübt wurde, war, dass niemand wollte, dass sich jemand die Anwendungen abschau (In der Meiji-Periode war das anders, da Kampfkünste als Künste der verhassten Kriegerkaste angesehen wurden und wie der Haarknoten problematisch oder verboten waren. Ähnlich kurz nach dem Zweiten Weltkrieg: Da galten Kampfkünste als Ausdruck des militaristischen Japans und waren ebenfalls verboten.). Immerhin reden wir von den Kampfkünsten der aristokratischen Elite von Ryukyu – also der Kriegerkaste – angefangen bei niederen Chikudon bis hoch zu den Udun der Königsfamilie. Das trifft auf alle Formen von Ti, Karate, sowie auch auf Kobudo zu (vgl. "Okinawan Karate" von Mark Bishop). Es scheint auch üblich gewesen zu sein für chinesische und japanische Abgesandte Kampfkunstvorführungen mit und ohne Waffen (beispielsweise zu Ehren einer chinesischen Delegation durch Aragaki, Maeda und Tomura am 24. März 1867 in Shuri) abzuhalten, so wie es üblich war, dass die Aristokraten, welche Beamtentätigkeiten (auch Polizei und Militär) nachgingen, in China und Japan ganz legal Kampfkünste (Kenjutsu, vornehmlich Jigen Ryu [Matsumura, Matsumora, Azato], Yawara/Jujutsu/Taijutsu, verschiedene Quanfa) bis hin zur Lehrbefähigung erlernen konnten und auch erlernten. Man beachte auch die Hinweise, dass chinesische Meister ("Kusanku", Ason, Iwa u.a.) nach Okinawa kamen und Kampfkünste vorführten oder lehrten. Dies steht im direkten Widerspruch zum Artikel.

Es gibt auch keinen Hinweis auf ein absolutes Waffenverbot, wie im Artikel beschrieben. Stattdessen gab es ein Verbot für Shizoku Waffen öffentlich im Königreich Ryukyu zu tragen und Waffen im großen Stil zu horten (hierfür wurden Waffen eingesammelt und zentral weggeschlossen). Es ist anzunehmen, dass auch japanische Samurai oder chinesische Beamte dieser Gesetzgebung unterworfen waren. Es war ihnen aber nicht verboten Waffen an sich zu besitzen, mit ihnen zu üben oder den Umgang damit zu lehren. Wer sollte denn z.B. auch die Tributzüge nach China und Satsuma (im Chinesischen Meer!) vor Piraten schützen? Man muss aber anmerken, dass Stahl bzw. Eisen im Gegensatz zu China oder Japan im Königreich Ryukyu sehr selten war und von daher importiert werden musste. Waffen waren von daher sehr teuer.

Anderen Schichten war es verboten Waffen zu besitzen. Allerdings gibt es keine Hinweise, dass die okinawanischen Kampfkünste vom gemeinen Volk kultiviert wurden – von okinawanischen Peichin und japanischen Samurai trainierten Milizen abgesehen. Sämtliche bekannten Meister des Ti, Karate und Kobudo/ Kobujutsu bis ins 17. Jahrhundert hinein waren entweder adligen Ursprungs oder Chinesen, für die Rechnen, Lesen, Schreiben und die chinesischen Klassiker zur standesgemäßen Bildung dazugehörten (vgl. "Karate-Do: Mein Weg" von Gichin Funakoshi oder Matsumuras Brief an seinen Bruder vom 13. Mai 1882) – um auch diesen Mythos zu entlarven. Das heutige Fehlen von schriftlichen Aufzeichnungen geht auf den Umbruch der Meiji-Restauration und vor allem auf zerstörte Archive durch den Zweiten Weltkrieg zurück, welcher Okinawa besonders heftig traf (siehe auch die Schlacht um Okinawa). Es gibt durchaus Hinweise, dass das Okinawa-Bubishi nicht das einzige Schriftstück war, welches sich mit Kampfkünsten befassten (siehe z.B. das Buch "Kikoshinsho" aus dem 16. Jahrhundert). Auch war es im feudalen Japan wie auch in China üblich, dass einzelne Familien ihre eigenen Bubishi zu ihren Familienstilen führten. Man darf also annehmen, dass dies auf Okinawa nicht viel anders gehandhabt wurde. Nur, weil man heute keine Aufzeichnungen hat, bedeutet dies nicht, dass es diese nicht gab. Immerhin bedeutet es auch nicht, dass über Jahrzehnte kaum Menschen auf Okinawa geboren wurden, nur weil viele Geburtsurkunden im Zweiten Weltkrieg verbrannt sind.

Es sind nach der Vereinigung der drei Königreiche – im Gegensatz zu Japan – keine Unruhen oder Kämpfe zwischen 1609 und 1945 im vergleichsweise wohlhabenden und vor allem friedlichen Ryukyu bekannt. Es gibt auch keinen Hinweis auf eine breite Besetzung Ryukyus durch den Shimazu-Clan zu geben. Lediglich einige Inseln im Norden wurden vom Han Satsuma einverleibt. Ansonsten entsprach das Verhältnis Ryukyus zu Satsuma und Japan dem Verhältnis zu China: Man war tributpflichtig. Das umfasste nachweisbar ausgeweitete diplomatische Beziehungen, Handel und andere Kooperationsformen (so wurde z.B. ein Handel zwischen China und Japan bzw. zwischen Japan und dem Rest der Welt möglich – Japan war also an einem guten Verhältnis interessiert), eine Abgabenpflicht, sowie eine regelmäßige Erneuerung des Tributeides vor dem chinesischen Kaiser und dem Daimyo von Satsuma. -- 93.207.19.39 05:50, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich habe noch einen Absatz gefunden, der inhaltlich falsch ist:

Daraufhin beauftragte die Lokalregierung den Meister Yasutsune Itosu damit, einen Lehrplan zu erstellen, der unter anderem einfache und grundlegende Kata (Pinan oder Heian) enthielt, aus denen er Taktik und Methodik des Kämpfens weitgehend entfernte und den gesundheitlichen Aspekt wie Haltung, Beweglichkeit, Gelenkigkeit, Atmung, Spannung und Entspannung in den Vordergrund stellte.

Dem widersprechen der erste Absatz der "Tode Jukun" (10 Gebote des Tode) von Anko Itosu ([5]), sowie vor allem die Aussage Gichin Funakoshis, die er im Karate-Do Kyohan über die Heian-/Pinan-Kata trifft. So heisst es, dass sich jeder, der die fünf Pinan-Kata beherrscht, sicher sein kann, sich selbst in üblichen, entpsrechenden Situationen vollständig selbstverteidigen kann. Es ist auch nicht davon auszugehen, dass die Pinan-Kata für die Einführung von Karate an Schulen entwickelt wurden, sondern eher über 10 Jahre hinweg, irgendwann von 1888 bis 1904, allgemein, um ein einfacher erlernbares Karate zu schaffen. Die Kata enthalten den größten Teil der Anwendungen aus Kushanku (vergleicht man Kanku Dai, dann kommen etwa 2/3 der Bewegungsabläufe vor) – aber auch aus Jion und zusätzliche, die man sonst in der Form in keiner anderen Kata findet. Spricht man den Pinan-Kata jegliche Kampftechnik ab, so muss man dies konsequenterweise auch für Kushanku und auch in geringerem Umfang für Jion tun. Es ist auch absurd, dass jemand nachweislich (siehe Choki Motobus Aussagen zu den Pinan) über ein Jahrzehnt Kata erarbeitet, die angeblich nur "Grundtechniken" beinhalten, obwohl Kihon und somit die "Grundtechniken" an sich erst viel später eingeführt wurden. Meiner Meinung resultiert dies aus einem eher falschen und oberflächlichem Karateverständnis heraus. -- 93.207.19.39 07:07, 25. Jan. 2012 (CET)

Und noch ein Abschnitt:

Durch die Belastung des zurückfedernden Makiwara, bei einem Schlag oder Tritt, werden diese Stellen vom Körper „verdickt“, es lagert sich also mehr Kalzium in dem Knochen an. Dieser wird dadurch härter.

Dafür gibt es keine medizinischen Belege und gehört in das Reich der Mythen. Das Training am Makiwara macht die Knochen weder "dicker", noch "dichter". "Verdickungen" sind eher Ausdruck von Knochenbrüchen und andere Verletzungen, zurückzuführen auf falsches Training am Makiwara – immerhin gehören die Knochen der Hand zu den fragilsten des menschlichen Körpers. Ziel des Makiwaratrainings ist weniger das "Abhärten", als vielmehr das Schulen der Technik (das Makiwara gibt bei falscher Technik sofort Rückmeldung) und die Kräftigung der Hüftmuskulatur. Falsches Training (und dieser Abschnitt des Artikels verleitet dazu!) zieht gesundheitliche Schäden und falsche Ausführung der Technik nach sich. (Siehe dazu auch "Shotokan Myths" von Koss Yokota und http://dandjurdjevic.blogspot.com/2010/04/punching-alignment-and-conditioning.html ) -- 93.207.19.93 09:46, 27. Jan. 2012 (CET)

Verbandswerbung gehört nicht hierher

Dieser Abschnitt ist reine Verbands-Werbung und sollte daher entfernt werden:es gibt eine geschichte

"Mittlerweile bietet der DKV auch Karate für Menschen mit Behinderung an. Ebenso werden innerhalb des DKV ältere Karateka oder Späteinsteiger, die so genannten Jukuren, gefördert. Im Kenko Kempo Karate verhält es sich ähnlich, wobei hier Gesundheit und Vitalität der älteren Karatekas noch stärker im Mittelpunkt stehen. Sowohl der DKV als auch die KKKO Kenko Kempo Karate Organisation bieten in diesem Bereich für ihre Lehrer und Trainer Aus- und Weiterbildungsmöglichkeiten an."

Die hier genannten Verbände sind keinesfalls die einzigen Verbände in Deutschland, die diese Punkte betonen, dies tut nahezu jeder Karate-Verband, derer es in Deutschland sehr viele gibt. Im Übrigen sind diese Informationen völlig nebensächlich und bedürfen daher keiner besonderen Erwähnung. Werbung gehört nun einmal nicht hierher. (nicht signierter Beitrag von Ralphpeda (Diskussion | Beiträge) 23:40, 1. Apr. 2012 (CEST))

Ich finde die Verbandswerbung auch nicht gut, da Sie nur einen Teil und zwar den sportlichen teil des ursprünglichen Karates abdeckt. Hier ist ein Link zu einem Shop, der unter der Rubrik "neues" interessant Verbindungen zwischen der Entstehung des Karates uf Okinawa und den Waffen darstellt. Eventuell auch ein Weblink. http://www.kwm-online.de/index.php/news.html (nicht signierter Beitrag von 95.89.145.60 (Diskussion) 23:33, 4. Jul 2012 (CEST))

Ich stimme meinen beiden Vorredner voll zu. Man sollte die Verbandswerbung entfernen und nur schreiben, dass es Verbände inzwischen weltweit gibt. Den Link von meinem Vorredner mit der Verbindung zwischen Waffen und Karate finde ich hingegen interessant und sollte im Text eingebaut werden. Der Autor des Textes verweist ja auch auf Quellen. Zumindest die Verbindung zwischen Waffen und Karate, (Besser Selbstverteidigung, was es letztendlich auf Okinawa ja auch war). (nicht signierter Beitrag von Barney123 (Diskussion | Beiträge) 15:10, 5. Jul 2012 (CEST))

Einleitung

Vielleicht sollte hier grundsätzlich zwischen dem Sport-Karate und dem traditionellen Karate unterschieden werden. Die Befürchtung der Verwässerung des Karate teile ich. Dahingehend unterscheidet sich auch das Training der "Sportler" von dem der "Künstler". Im Sport-Wettkampf brauche ich drei, vier Techniken, die ich Beherrschen muss, andere sind zu kompliziert oder bergen die Gefahr eines Treffers. Im "künstklerischen" Karate trainiere ich ja die Gesamtheit des Stils und werde es bis an mein Lebensende trainieren ohne es je komplett zu beherrschen zu können. Hier ist das DO das erklärte Ziel des Karate-ka.

Bezüglich der Prüfungen: "Ablegen der Prüfungen dient als Ansporn und Bestätigung des Erreichten" - wem es darauf ankommt, der hat Karate nicht verstanden!

I.K. (nicht signierter Beitrag von 217.6.193.66 (Diskussion) 09:27, 10. Dez. 2013 (CET))

Jujutsu?

In der Einleitung steht "deren Geschichte sich sicher bis ins Okinawa des 19. Jahrhunderts zurückverfolgen lässt, wo einheimische okinawanische Traditionen (Tōde) mit chinesischen (Shaolin Quanfa) und japanischen Einflüssen (Yawara, Koryu Ju Jutsu, Bujutsu) verschmolzen." Lassen sich japanische Einflüsse im 19. Jh. belegen? Ich denke nicht. In "Karatedô - Der Weg der Leeren Hand", basierend auf der Diss von Heiko Bittmann, steht ab S. 19, wie dünn die Quellenlage ist. Ich bin daher dafür, diese These aus der Einleitung zu löschen. Wenn überhaupt, fand erst im 20. Jh. ein Einfluss durch japanische Kampfkünste statt. Meiner Meinung nach muss das aber auch überhaupt nicht erwähnt werden, zumindest nicht an dieser prominenten Stelle. Dafür lieber das Kapitel zu Geschichte verbessern - wie ja bereits angeregt wurde. Gruß, --Vagabund (Diskussion) 10:49, 16. Feb. 2013 (CET)

Ich hab den Eingangstext mal etwas editiert. --Maxetar (Diskussion) 01:13, 19. Dez. 2013 (CET)

Film und Medien

Ob der Film "black belt" ein gelungener Film ist darüber lässt sich trefflich streiten. Diese persönliche Betrachtung hat hier keinen Platz (nicht signierter Beitrag von 217.6.193.66 (Diskussion) 09:27, 10. Dez. 2013 (CET))

Ich hab das mal etwas relativiert auf den technischen Part. --Maxetar (Diskussion) 20:49, 19. Dez. 2013 (CET)

Film und Medien- POV?

Ich wäre dafür, den gesamten Abschnitt "Film und Medien" zu überarbeiten, da er nicht NPOV ist. Er steckt tatsächlich voller Wertungen, sei es die Bezeichnung der Filme, die dem Karate angeblich ein schlechtes Image geben, als "Filmproduktionen niedriger Qualität", der ganz Absatz 4-6 und der letzte Absatz, der ja eigentlich eher eine Art Werbung für den Film Black Belt darstellt. Weiterhin enthält der Abschnitt viele zu belegende, aber unbelegte Behauptungen, zum Beispiel über die Namen der Filme- "die oft Namen tragen wie „Karate-Warrior/Tiger/Fighter"- oder auch über das angeblich häufige Schema der Filme.

Zuletzt sei noch gesagt, dass in der Beschreibung dieses angeblichen Schemas die Wörter "alter Hase" und "junger Naseweis" vorkommen, die umgangssprachlich sind und daher in einem Wikpedia-Artikel nicht vorkommen sollten. Ich wäre für eine grundlegende Überarbeitung des Abschnittes. --Zxy5000 (Diskussion) 17:34, 21. Jan. 2014 (CET)

Haben den Abschnitt aus den oben genannten Gründen erstmal gelöscht; er enthält jetzt nur noch einen Verweis auf den Artikel Martial-Arts-Film.--Zxy5000 (Diskussion) 16:16, 22. Jan. 2014 (CET)

Ich habe vor kurzer Zeit den Black Belt-Teil relativiert und aufs technische begrenzt. Aber die Relevanzfrage bleibt und auch die Frage, was gutes Karate ist. Wenn Karatefilme so wichtig für WP sind, dann bitte einen eigenen Artikel. Ich schließe mich inhaltlich deiner Löschung an. --Mit größtem Respekt und bewundernder Hochachtung verbleibe ich in demütiger Hoffnung Maxetar (Diskussion) 17:53, 22. Jan. 2014 (CET)

Mängel des Artikels - Exzellenzdiskussion

Wie in WP:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen dargestellt, schlage ich den Artikel Karate aufgrund folgender Mängel zur Abwahl als exzellenten Artikel vor:

1. Es sind trotz eines entsprechenden Hinweises am 27.01.2010 keine Einzelbelege vorhanden.

2. Der Inhalt des Artikels ist treffender für den Artikel Shotokan geeignet und konzentriert sich zu sehr auf diese - zugegebenermaßen sehr verbreitete - Stilrichtung. Hier wäre eine Artikelaufteilung ähnlich Christentum und Römisch-katholische Kirche sinnvoll.

3. Der Artikel trennt die Auffassungen "sportliches", "modernes" und "traditionelles" Karate nicht bzw. nicht sauber.

4. Die angegebene Lektüre bearbeitet primär Technikfragen

--Maxetar (Diskussion) 12:18, 10. Nov. 2014 (CET)

Karate wurde gemäss Artikel in Okinawa erfunden, mit chinesischen Elementen angereichert und später nach Japan gebracht. Aber Okinawa gehört doch auch zu Japan. Das ist ein Widerspruch. (nicht signierter Beitrag von 93.190.74.228 (Diskussion) 14:04, 7. Sep. 2015 (CEST))

Okinawa gehörte nicht zu Japan. Japan eroberte und besetzte Okinawa. Während der Besetzung wurden alle Kampfkünste verboten. Erst Funakoshi zeigte dem japanischen Kaiser Karate wodurch es in Japan populär wurde. --Giuseppe Sansone (Diskussion)

KALP-Diskussion vom 6. bis zum 26. November 2014 (Ergebnislos, status quo ante)

Ich schlage den Artikel Karate zur Neubewertung vor. Meiner Ansicht nach ist ein exzellent nicht gerechtfertigt, denn:

1. Es sind trotz eines entsprechenden Hinweises am 27.01.2010 keine Einzelbelege vorhanden.

2. Der Inhalt des Artikels ist treffender für den Artikel Shotokan geeignet und konzentriert sich zu sehr auf diese - zugegebenermaßen sehr verbreitete - Stilrichtung. Hier wäre eine Artikelaufteilung ähnlich Christentum und Römisch-katholische Kirche sinnvoll.

3. Der Artikel trennt die Auffassungen "sportliches", "modernes" und "traditionelles" Karate nicht bzw. nicht sauber.

4. Die angegebene Lektüre bearbeitet primär Technikfragen

--Maxetar (Diskussion) 02:30, 6. Nov. 2014 (CET)

 Abwartend Ich berücksichtige natürlich, dass die "Exzellent"-Ernennung im Jahr 2005 stattfand. Aber mir ist auch nicht entgangen, dass die 2010 vorgetragenen Kritiken bis heute unbeachtet geblieben sind. Der Artikel ist noch immer bespickt mit POV, Stilblüten und Straßenjargon. Und bei solch einer Länge darf kein Exzellent-Artikel ohne Einzelnachweis sein. @Maxetar: Ich würde Deine Kritikpunkte einfach nochmal auf der Artikeldisku wiederholen, Deine letzten Eintragungen diesbezüglich sind ja nu auch schon 5 Jahre her. Du solltest evtl. auch den Hauptautor ansprechen. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:17, 8. Nov. 2014 (CET)

Aufgrund sehr geringer Beteiligung bleibt die Auszeichnung vorerst unverändert. Das einzige Votum ist ein Abwartend. Ich empfehle, Kontakt mit dem Hauptautor oder dem zuständigen Portal aufzunehmen. --Chewbacca2205 19:43, 26. Nov. 2014 (CET)

Punktkonzentration Gefahrenhinweis.

Wegen der Publizität von Karate und dem Fehlen selbst in der Tradition, entsprechender Warnungen. Und der Tatsache das viele die nebulös bekannten Techniken oft selbst ausprobieren werden wollen, mit Recht. Hier ein Gefahrenhinweis.

Jeder Punktkonzentration innerhalb des kardiovaskulären Systems muss vor allem die Technik der Lösungen der Muskelkontraktionen voran gehen. und ihr folgen. Also Entspannungsübungen. Daneben eine Erhöhung der Aufmerksamkeit für das Blutsystem. Ansonsten drohen dauerhafte Schäden, wobei geplatzte Kleinvenen (_|+|_ Bruce Lee) noch das wenigste sind, das beim Training sowieso entstehen kann. aber als Warnhinweis verstanden sein muss.

Also Liebe Selbstlernen, immer schön auf die Atmungsarten achten. Ki ist nicht gleich Chi.

eure Hatschi (nicht signierter Beitrag von 217.255.146.133 (Diskussion) 16:33, 13. Nov. 2015 (CET))

---

Liebe Hatschi,

ich frage mal nicht, was genau eine "Punktkonzentration innerhalb des kardiovaskulären Systems" ist. Möglicherweise reichen meine Fachkenntnisse nicht aus.

Aber du schreibst, "Ki" sei nicht gleich "Chi". Also geh ich davon aus, dass du mal kurz darlegen kannst, was das eine ist, was das andere, und was der Unterschied zwischen beiden.

Würde mir sehr helfen!

Danke, Wasch (nicht signierter Beitrag von 91.35.82.219 (Diskussion) 16:34, 23. Jun. 2016 (CEST))

Karate und Kickboxen

Was ist nun genau der Unterschied zwischen Karate und Kickboxen? Bei den verbreiteten Fotos drängt sich der Eindruck auf, es gibt keinen außer dem Sandsack, was ich an sich nicht glaube. (nicht signierter Beitrag von 176.0.8.215 (Diskussion) 23:44, 14. Mai 2015 (CEST))

Warum soll es denn einen Unterschied zwischen Kickboxen und Karate geben? --CM (Diskussion) 11:43, 17. Mai 2015 (CEST)

Wenn Du hier dir die Beschreibung von Kickboxen anschaust findest Du Deine Antwort: Kickboxen.

Da steht "Kickboxen (auch Kickboxing) ist eine Kampfsportart, bei der das Schlagen mit Füßen und Händen wie bei den Kampfsportarten (Karate oder Taekwondo) mit konventionellem Boxen verbunden wird. Ellbogen- und Kniestöße sind in einigen Staaten (zum Beispiel USA, Australien) verboten. In den einzelnen Schulen und Sportverbänden ist unterschiedlich geregelt, ob der Gegner gehalten werden darf oder welche Trefferflächen beim Gegenüber erlaubt sind. Das Halten des Gegners, sowie das zu Fall bringen und in „den Clinch“ gehen bezieht sich wieder auf das Muay Thai (Thaiboxen). Tiefschläge sind immer tabu, jedoch sind in manchen Verbänden Tritte auf die Oberschenkel (Lowkicks) erlaubt. Verbandsabhängig unterschiedlich geregelt ist auch die Verwendung von Handdrehschlägen und Fußfegern (Techniken, mit denen der Gegner aus dem Gleichgewicht gebracht wird). Allen Verbänden gemeinsam ist das Verbot des Schlagens auf den Rücken und auf Gegner, die am Boden liegen, sowie das Werfen des Konkurrenten. [...] Obwohl Kickboxen ein moderner, abendländischer Kampfsport ist, weisen Training und Wettkampf viele Ähnlichkeiten mit dem traditionellen Boxen, Savate und Muay Thai auf."

Ich hoffe Deine Frage ist beantwortet.--Giuseppe Sansone (Diskussion) 16:49, 18. Mai 2015 (CEST)

Moin, der Unterschied kann in einigen Stilen sogar recht groß sein. In dem Karatestil den ich betreibe benutzen wir Waffen. Bo, Hanbo, Sai und Tonfa. Wir haben weit über 30 Katas die es so auch nicht im Kickboxen gibt. Das Bunkai d.h. die Techniken aus den Katas die als Aspekt der Selbstverteidigung dient. Kakie Techniken, Nahkampf Techniken und auch Wurftechniken die man aus den Katas ziehen kann. Ein guter Karateka lernt auch die Fallschule wie sie im Judo erlernt wird. Und das es wie bei mir auch viele Stile gibt die aus dem Aspekt das sie eine Kampfkunst sind nicht an Wettkämpfen teilnehmen. Und natürlich der philosophische Hintergrund der auch in vielen Schulen des Karate unterrichtet wird. Lieben gruß Lohan (Diskussion) 07:12, 19. Mai 2015 (CEST)

Es gibt sehr tiefgreifende und weitreichende Unterschiede. Karate ist technisch sehr fein definiert und hat eine lange Entwicklungsgeschichte bis hinein ins alte China. Karate hat zig mehr Techniken, Stände, Bewegungsarten, Atmungstechniken, Trainingsmethoden, Wettkampfmethoden etc. als Kickboxen. Hinzu kommen Etikette und Philosophie, die Karate eine "spirituelle" Orientierung geben können. Zudem gibt es vielfältige Stile und Ausprägungen von Shotokan bis hin zum Kyokushin Kaikan. Gruß Berlin tommy (Diskussion) 11:14, 15. Mär. 2017 (CET)

Abschnitt Graduierung

Da die Tabelle mit den Kyū/Dan Graden unvollständig ist, möchte ich mich zuerst erkundigen: werden 9./10. Dan wie beispielsweise im Judo auch mit einem rein roten Obi gekennzeichnet, oder ist eine andere Farbe üblich?
Auch möchte ich die Farben dann denen im Artikel Kyū anpassen.
-- NainDeathlegs (Diskussion) 08:54, 12. Dez. 2016 (CET)

da es keine Einwände (oder Kommentare) gab hab ich mal eine Verbesserung eingetragen. Die vorherige Tabelle war für einen ausgezeichneten Artikel doch recht hässlich. --NainDeathlegs (Diskussion) 16:02, 16. Dez. 2016 (CET)

@Majo statt Senf: Die jetzt dargestellten Graduierungsfarben sind die des Judo - hier. Die Änderung von Xammax.ved ist deshalb doch richtig hier. AVS (Diskussion) 11:08, 12. Mär. 2017 (CET)

Wenn blau da steht, sollte das Feld auch blau sein .... AVS (Diskussion) 17:08, 13. Mär. 2017 (CET)

Literatur

Mir ist die Literaturauswahl deutlich zu Shotokan-lastig und zu historisch-philosophisch. Leider wurde mein Literaturvorschlag (Sebej, F.: Goju-Ryu karate für Einsteiger) mit einem Totschlagargument revertiert. Habersetzer und Lind in allen Ehren, aber da fehlt viel Spektrum und Aktualität. Daher bitte ich andere Fachkundige (!), sinnvolle ergänzende Literatur beizusteuern - abseits von Shotokan und Geschichtsbetrachtungen... Berlin tommy (Diskussion) 14:48, 29. Mär. 2017 (CEST)

"Die World Games sind den Olympischen Spielen gleichgestellt"

Ach ja? Warum dann der Aufwand, Karate als olympische Sporart zu etablieren? --2A02:908:3A8:63E0:7062:DAB3:9AB5:CF5C 22:49, 17. Mai 2017 (CEST)

Verbände

Gibt es irgendwo einen Ort, wo eine Auflistung der deutschen und/oder internationalen Verbände sinnvoll wäre? Ich habe gerade den Shotokan Karate Verband Deutschland erstellt und damit ist er in der Übersicht auch drin. Allerdings meint man, der Verband sei nicht wichtig und man könne das dann hier einbauen. Das sehe ich so nicht so ganz. Interessant wäre es allerdings, daß jener Verband zu DDR Zeiten inoffiziell existiert hat und nach der Wende dadurch plötzlich viele Dojos in McPom entstanden. --Siganese (Diskussion) 19:07, 2. Okt. 2017 (CEST)

Fehlende Einzelnachweise

Der Artikel mag zwar gut geschrieben sein, leider fehlen im fast jegliche Einzelnachweise (im Gegensatz zur englischsprachigen Version) - derzeit sind drei der vier Einzelnachweise kleine Websiten die obendrein etwa bei den Gurtfarben die Grundaussage des Satzes nicht belegen (nämlich dass die Gürtelfarben aus dem Judo übernommen wurden).

Hallo ich glaube das liegt einfach daran, dass es damals so noch nicht üblich war, dieser Trend kam etwas später durch. Ich werde mich mal ransetzen, versuchen es nachzuholen, alles was im Artikel steht sollte ohne Probleme nachzuweisen sein. Lieben Gruß Lohan (Diskussion) 07:32, 7. Mär. 2018 (CET)

Kime - zumindest eine Übungen passt nicht und die Hinweise zur "Entspannung" sind z. T. ungesund

"Faustliegestütze mit schnellkräftigem Abstoßen" - Diese Übung vermittel überhaupt nicht, wie entspannt die Muskulatur in der Ausführung einer Technik bis zum Auftreffen ist (sein sollte). Im Gegenteil sind alle beteiligten Muskeln während der Ausführung unter Anspannung. Die Übung ist bestimmt geeignet, um andere Elemente zu verbessern, aber nicht die "Entspannung".

Grundsätzlich bin ich zudem der Meinung, daß nicht alle Muskeln entspannt sind, besonders bei einer Fausttechnik, sollte immer eine gewisse Grundspannung im Unterarm sein, eben durch die geschlossene Faust. Wer ohne Faustschützer schon einmal in ungünstiger Bewegung härtere Körperteile ohne ausreichende Stabilität von Hand und Handgelenk getroffen hat, weiß, wie schnell man sich verletzt. Und es geht hier ja eben nicht um getapte Hände, oder den Kampf mit Faustschonern, nicht um Wettkampfkarate nach Punkten, sondern um den Kampf mit der "leeren Hand" als "Waffe", oder?! Der Unterarm ist bei den meisten Fauststößen auch wenig bis garnicht an der Bewegung "beteiligt", hier kann die Grundspannung also auch keine Bremswirkung haben. M. E. führt eine nach den im Artikel dargestellten Prinzipien ausgeführte starke Handtechnik unweigerlich und zwangsläufig zu einer Verletzung beim Ausführenden.

Andreas, 0:00 22.07.2019

Ob ein Karate Trainer gesundes Karate lehrt oder nicht erkennt man mE nach ganz leicht: An den Verletzungen des Trainers: kaputte Hüfte, Füße, was auch immer, da wurde offensichtlich ungut trainiert, und das macht den Trainer gefährlich, wenn das als die Weißheit verkauft wird Thewayoflove (Diskussion) 17:25, 25. Okt. 2021 (CEST)

Ist Karate ein Lebewesen?

"Da Karate um seine chinesischen Wurzeln weiß, betrachtet es sich ebenfalls gerne als Nachfahre jener Tradition (…), deren Historizität im Dunkeln liegt und unter Historikern umstritten ist.". Das ist doch verrückt! Wie kann sich Karate selbst betrachten? Dann in dem Satz noch dieses geschwurbelte Wort: "Historizität", mit dem wohl kaum ein normaler Mensch etwas anfängt (deutsch geht wohl nicht, was?) und dann liegt das Ganze nicht nur im Dunkeln, sondern ist auch noch umstritten. Der Satz wirkt wie eine einzige Ansammlung von möglichst wichtig wirkenden Worten. Kann da einer einen vernünftigen, deutschen Satz daraus machen, bitte!? Danke! --2003:F1:1710:6A41:290C:3FC6:B952:5443 15:20, 30. Jul. 2020 (CEST)

Das ist hinreichend klar, wenn man es nicht gerade mit Absicht missverstehen will. Natürlich bezeichnet das Wort "Karate" zunächst einmal etwas sehr Abstraktes, in jenem Satz sind aber die Menschen gemeint, die diese Kampfkunst betreiben. Das nennt man Metonymie. --✍ Janwo ^Disk./_Mail 11:33, 31. Jul. 2020 (CEST)