Diskussion:Donald A. Kuske

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Donald A. Kuske“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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LA + LP

Die Löschung der Seite „Donald A. Kuske“ wurde ab dem 13. Juli 2010 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

• Hinweis: Am 4. August 2010 wurde bei der Löschprüfung eine Revision der Behaltenentscheidung beantragt. Dieser Antrag fand keine Zustimmung, vielmehr wurde die Behaltenentscheidung dabei bestätigt (siehe LP-Archiv KW 31). --Jocian 12:19, 5. Aug. 2010 (CEST)

Allgemeines

Faszinierend! Mit Sicherheit ist er nicht etwa ausgewichen, weil der Aufprall seinen sicheren Tod bedeutet hätte und das Ausweichen ihm eine Chance ließ... 84.57.125.111 02:09, 5. Aug. 2010 (CEST)

Der Pilot hatte wohl eher vor, dem Bauernhaus auszuweichen als dessen Bewohnern. Nach meiner Vermutung würde es den Artikel nicht geben, wenn Herr Kuske über dem protestantischen Norddeutschland abgestürzt wäre. (nicht signierter Beitrag von 92.72.214.112 (Diskussion) 06:49, 5. Aug. 2010 (CEST))

Es ist schon merkwürdig, wie Kriegsereignisse interpretiert werden. Ich meine damit ausdrücklich nicht die deutsche WP, sondern die Leutchen im schönen Bayern. Als Hobbypilot kann man die Sachlage ganz gut beurteilen: Eine Kollision des notlandenden Jägers mit einer Immobilie wäre in jedem Fall letal ausgegangen, die einzige Chance für den Piloten war ein Ausweichmanöver, was aber leider schiefging und ebenfalls letal endete. Die Rettung der im Haus befindlichen Zivilpersonen ist ein klassischer Fall von Legendenbildung. Wäre ganz nett, wenn man eine belastbare Quelle auftreiben könnte, die sich mit diesem Sachverhalt befasst. VG--Magister 10:02, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wie hat der amerikanische Flieger eigentlich erkannt, dass Menschen im Gebäude waren? Und wie konnte man diese seine Erkenntnis heute nachweisen, um sein Heldentum / seine Mitmenschlichkeit zu beweisen? Immerhin hätte sein Ausweichen, wie unten dargestellt, auch reiner Selbsterhaltungstrieb sein können ?! --217.7.17.165 10:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

Einschub (Ironie): Er überflog mit brennendem Motor das Areal, ließ die Leute raustreten und hat gezählt ;-) VG --Magister 13:28, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde, Inhalt und Relevanz dieses Artikels sind lächerlich. Es wird aus einem objektiven Ablauf (Versuch der Notlandung und Ausweichmanöver vor einem Gebäude) auf die subjektive Motivation des Piloten und die eventuell in Kauf genommene Selbstaufopferung zugunsten von Zivilisten geschlossen wird. Wenn wir dann noch bedenken, dass der Pilot zur Sicherung eines Bombenangriffes auf München eingesetzt war (vermutlich wurden dabei auch Zivilisten getötet), könnte man, um den Artikel noch zu toppen, dem Piloten vielleicht sogar eine innere Distanz zu Bombenangriffe auf feindliche Städte und die damit einhergehende Inkaufnahme ziviler Opfer andichten?!? Kurzum, ich kann nachvollziehen, dass die Anwohner des Hauses dem Schicksal dankbar waren und dem Piloten ein „Marterl“ aufgestellt wird. Aber bitte doch keine Kausalitäten herstellen, für die jeder Jura-Student aus dem Examen fliegen würde. Mit Verlaub, der Artikel ist in der Beschreibung der Abläufe weder fundiert noch besitzt er irgendeine Relevanz, die über die damals in dem Gebäude aufhältlichen Personen hinausgeht. So etwas hat in einem Lexikon nichts zu suchen. LG an den Admin (nicht signierter Beitrag von 141.91.136.39 (Diskussion) 11:05, 5. Aug. 2010 (CEST))

Och, Relevanz würde ich dem Artikel gar nicht absprechen, da haben wa mitunter viel größeren Schmarrn hier. Allein das Phänomen der Legendenbildung ist eine Erwähnung wert. Man müsste die Sache nur objektiv beleuchten, was aber mit Quellen schwierig werden dürfte. VG--Magister 11:16, 5. Aug. 2010 (CEST)

Da wurde mal wieder nicht kapiert, warum ein Lemma Relevanz hat. Ich bin auch ziemlich überzeugt, dass es nur Überlebenstrieb war, der ihn zum abdrehen veranlasste, AUSSER er hätte abspringen können und hat dies nicht getan. Dann wäre seine Kontrolle über die Flugbahn bis zum Aufschlag ziemlich wahrscheilich eine Aktion zur Rettung fremder Leben gewesen (Von Starfighter-Piloten, die nicht ausstiegen, sondern ihre Flugzeuge an bewohntem Gebiet vorbei lenkten, bis es zum aussteigen zu spät war, habe ich derlei -ohne jede Kenntnis vom Wahrheitsgehalt- schon gehört). Aber zur Relevanz: Ob er nur sich oder 10 Deutsche retten oder eine letzte Kunstflugfigur versuchen wollte, ist völlig irrelevant. Allein die Tatsache, ob und wie viel über irgend etwas geredet, geschrieben und gewasweiss ich wird, ist ausschlaggebend für eine Relevanz. Wenn die Weltpresse 1 Woche über den Sack Reis schreibt, der in China umfiel, gebührt diesem Vorgang ein Lemma, ob wir das wollen oder nicht. --Martin194.209.139.199 13:51, 5. Aug. 2010 (CEST)

Da hab ich in der LP schon was zu geschrieben, die angeführten "Quellen" sind bis auf den Missing-Report mehr als dünn. Ganz zu schweigen von überregionaler Berichterstattung oder so. --Prüm 15:57, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ob gelöscht oder nicht, hier gehört auf jeden Fall eine quellenkritische Interpretation des Vorgangs hinein. Dass die lokalen Hobby-Historiker daraus gerne eine Attraktions machen ist ein Stück weit nachvollziehbar, aus fliegerischer und quellenkritischer Sicht ist die aufgeführte Bewertung des Absturzvorgangs jedoch nicht einmal im Ansatz so zu rechtfertigen! -- 84.57.125.111 19:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

In dem Artikel geht es m.E. in erster Linie um Erinnerungskultur. Abgesehen davon halte ich es nicht für völlig abwegig, dass ein Jagdflieger kurz vor seinem Tod ganz anders entscheidet als im regulären Einsatz.
Wie ich schon in der LP schrieb: Die Erforschung lokaler Vorgänge - auch wenn sie etwas kurios anmuten wie im diskutierten Fall - ist nicht nur eine große Hilfe, sonderen auch ein notwendige Ergänzung für die "große Geschichtswissenschaft" und hat deswegen in vielen Fällen sehr wohl "überregionale Relevanz". Und generell zur Heimatforschung, die offensichtlich etwas geringschätzig betrachtet wird: "Die Heimatgeschichte bietet den großen Vorteil, dass durch die Erforschung kleinerer, vertrauter und eng begrenzter Räume Geschichte nicht nur überschaubar bleibt, sondern vor Ort nachvollzogen und überprüft werden kann. Damit werden die Bedingungen und Entwicklungslinien der allgemeinen Geschichte einsichtig." (Bayerischer Landesverein für Heimatpflege). Aus einer Vielzahl von regionalen Studien entsteht i.d.R. ein realistischeres Bild als durch eine von vornerherein übergreifende Darstellung, v.a. (aber nicht nur) im Bereich der Alltags- und Mentalitätsgeschichte (Stichwort Erinnerungskultur). Die Geschichte dieses Jagdfliegers und vor allem ihre Interpretation ist ein kleines Segment in einem großen Mosaik und hat dort seinen Platz.--Dr. Alexander Mayer 22:32, 5. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt auch noch später Beispiele für Selbstaufopferung - Richard W. Higgins und auch Piloten der Luftwaffe: Vorbilder. Das gehört wohl zur militärischen Tradition und muss nicht unbedingt im Sinne von Relevanzkriterien diskutiert werden. Interessant ist, dass Higgins keine Seite und Kuske bis gestern keine Seite in der englischen Wiki hatten. --Bergfalke2 23:17, 5. Aug. 2010 (CEST)

Überführung in die USA

"In der Folge wurden die Gebeine von Kuske nicht auf einem US-amerikanischen Soldatenfriedhof in Europa bestattet" ... In der Folge deutet einen kausalen Zusammenhang an, oder? Daß er erst nach der Identifizierung überführt und beerdigt wurde, dürfte keines weiteren Hinweises bedürfen - also worin besteht der logische Zusammenhang mit dem vorhergehenden Satz, daß die Angehörigen nach der Identifizierung Gewissheit erhielten? Wurden auf europäischen Soldatenfriedhöfen nur unidentifizierte Tote begraben? 79.214.70.216 12:59, 5. Aug. 2010 (CEST)

In dem WP-Artikel Soldatenfriedhof#Vereinigte Staaten heißt es dazu: „Seit dem Zweiten Weltkrieg werden gefallene US-Soldaten möglichst zurück in die USA überführt. Amerikanische Soldaten werden entweder, je nach Wunsch der Angehörigen, in ihrem Heimatort oder auf einem der 139 United States National Cemeteries (Nationalfriedhöfe der Vereinigten Staaten) beigesetzt.“

Ein entsprechendes US-Gesetz datiert von 1947. Die zuständige American Battle Monuments Commission (ABMC) sorgte seitdem entweder für eine Bestattung auf einer der permanenten US-Grabstätten in Europa, oder aber für eine Überführung in die USA und eine Beisetzung in einem Privat- oder Nationalfriedhof, sofern die Angehörigen dies in Auftrag gaben.

Demnach ist im Falle von Kuske offensichtlich eine Entscheidung seiner Angehörigen für Überführung und Beisetzung im (privaten) Familiengrab erfolgt, was die Quellen aber nicht explizit hergeben. Ich habe die Darstellung im Artikel jetzt etwas umformuliert und einen Link zum ABMC-Artikel eingebaut. „In der Folge ...“ bezieht sich jetzt auf eine offensichtlich erfolgte Entscheidung der Angehörigen, was der Leser dem ABMC-Artikel entnehmen kann. --Jocian 08:47, 7. Aug. 2010 (CEST)

In den gesichteten Akten sind hierzu keine Angaben enthalten. Ein Einblick in die Personalakte war leider nicht möglich. Die heute noch lebenden Verwandten haben diesbezüglich keine Unterlagen oder Erinnerungen. Der Umstand, dass er im Familiengrab bestattet wurde legt nahe, dass die Überführung in die USA eine Entscheidung der Eltern war. (G.Braun) (nicht signierter Beitrag von 93.215.182.104 (Diskussion) 11:52, 19. Jun. 2016 (CEST))

Überarbeiten

Zwei Punkte:

1. die Einleitung ist suggestiv ("abruptes Ausweichmanöver", "in dem sich zehn Menschen befanden"), die intendierte Wirkung dieser Dramatisierung ist hoffentlich jedem klar
2. der Kasten "Bedeutung" muss mMn ganz raus, weil langatmige themafremde Erörterung. Die Bedeutung des Vorfalls ist auf den konkreten Fall bezogen nachvollziehbar darzustellen und mit belastbaren Quellen (i.e. keine Foren, Vereinsseiten, Lokalberichterstattung) zu belegen.

--Prüm 00:25, 6. Aug. 2010 (CEST)

"abrupt" kann raus. Die 10 Menschen sind eine simple Tatsachenfeststellung. Es wird nicht suggeriert, dass er von den Menschen gewusst hätte. Andererseits gäbe es das Gedenkkreuz nicht, wären nicht zufällig 10 Menschen in dem Haus gewesen. --adornix 00:45, 6. Aug. 2010 (CEST)

Bist Du da sicher? Auf der Widmung auf dem Gedenkkreuz (Bilder) steht nur, dass er "tödlich abgestürzt" ist, nichts von einer Rettungstat. --Prüm 01:08, 6. Aug. 2010 (CEST)

Nein, ich bin nicht sicher :-) Vor allem aber deshalb, weil ich nicht weiß, ob du die Faktizität der Tatsachen in Frage stellst oder sie wegen ihrer Dramatisierung kritisierst. Wenn er dem Haus ausgewichen ist, dann hat er den Leuten vermutlich das Leben gerettet (ganz wurscht, ob er nun sie oder sich retten wollte). Wenn du aber die Tatsache anzweifelst, dann solltest du erklären, warum du die im Abschnitt Absturzhergang aufgeführten Quellen in Frage stellst. --adornix 01:23, 6. Aug. 2010 (CEST)

Da haben schon verschiedene, teils anonyme Benutzer drauf hingewiesen: Jemand, der eine Notlandung mit einem Flugzeug beabsichtigt, wird wohl kaum erst im letzten Moment abrupt einem Hindernis wie einem Haus ausweichen. Es sei denn, er wäre etwa verletzt gewesen, was aber offenbar bisher niemand behauptet hat. Warum der Pilot nicht einfach früher mit dem Fallschirm ausstieg, wird wohl immer sein Geheimnis bleiben. Und ja, die Darstellung der "Bayerische-Flugzeug-Historiker" zweifle ich an, weil es eben vorn und hinten nicht zusammenpasst. --Prüm 03:14, 6. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt verschiedene Gründe ein Ausweichmanöver zu einem späten Zeitpunkt einzuleiten: Da wären schlechte Sicht durch Blendungseffekte oder verschmutzte Frontscheibe (was bei einem Flugzeugtyp wie der P 38 aber unwahrscheinlich ist), Verwundung oder beschädigte Steuerung. Das nur zur Info. All das ist aber TF, so ein Flieger ist in seinem engen Cockpit ganz allein. VG--Magister 09:25, 6. Aug. 2010 (CEST)

Zustimmung. In diesem Zusammenhang möchte ich auch mal auf den englischen Artikel verweisen, wo explizit von einem "Opfertod" die Rede ist, was hier eher implizit vermittelt wird. Ich bin mal gespannt, wie sich der Artikel dort entwickelt. --Prüm 11:35, 6. Aug. 2010 (CEST)

Kann ich alles ungefähr nachvollziehen, aber ich halte derartige Überlegungen für TF und für den Artikel für irrelevant. Solange da nur steht, er habe das Flugzeug zu Seite gesteuert und sei dadurch nicht in das Haus gestürzt, entspricht das den zitierten Zeugenaussagen. Jede Interpretation seiner Absichten hat unsererseits zu unterbleiben. Was man aber vor Ort anstellt, ist von uns nur zu beschreiben, nicht zu beurteilen. Wenn es dort also einen Heldenkult gibt und eine Rezeption des Vorfalls, die zu Publikationen und Kreuzaufstellung führte, dann ist das relevant für die Wikipedia. Solange im Artikel keine Einschätzungen unternommen werden, die nicht belegbar sind, sehe ich nirgends ein Problem. Der Kasten ist ein anderes Thema, gegen die Einleitung kann man in der aktuellen Form nicht wirklich etwas einwenden. Gruß, adornix 12:55, 6. Aug. 2010 (CEST)

Stimme Dir vollkommen zu, es könnte aber nicht schaden, sollte es relevante gegenteilige Meinungen geben, diese in den Artikel zu integrieren. Ich mag hingegen net, dass die deutsche WP fiktive Heldengeschichten unreflektiert kolportiert. Das gebietet abseits aller Regeln der gesunde Menschenverstand. VG--Magister 13:36, 6. Aug. 2010 (CEST)

Im "Kasten" findet sich wirklich eine etwas gewagte Zusammenfassung von 20 Jahren NS-Forschung ohne ausreichende Einzelbelege, vor allem im 2. u. 3. Absatz. Die einzelnen Aussagen sind nicht neu, die Zusammenstellung und die Darstellung der Kausalfolgen (z.B. von Goldhagen zur Einzelfallforschung) wird jedoch m.E. vereinfacht bzw. eigenwillig dargestellt, von daher evtl. wirklich TF. Vielleicht sollte man den Kasten durch die üblichen Verweise auf verwandte Artikel ersetzen, und dabei den Schwerpunkt weniger auf NS-Forschung oder Zeit des Nationalsozialismus setzen, sondern eher auf Oral History, Erinnerungskultur, Mentalitätsgeschichte, Heimatforschung etc. --Dr. Alexander Mayer 16:21, 6. Aug. 2010 (CEST)

Zusammen mit einem amerikanischen Historiker arbeite ich gerade den Fall Donald A. Kuske auf. Der Wikipedia Artikel stammt in den wesentlichen Teilen aus dem Jahr 2010. Inzwischen sind neue Unterlagen und Informationen verfügbar. Bis auf ein paar Details, die eben berichtigt wurden, ist der Beitrag korrekt. Unklar bleibt ob der Absturz durch Beschuß oder durch technische Defekte verursacht wurde. Bei den von den Augenzeugen beobachteten und als brennende Motore interpretierten Rauch kann es sich auch um austretendes und verdampfendes Öl und Kühlflüssigkeit infolge von Überhitzung gehandelt haben. Bei der P-38 ist dieses Problem bekannt. Es trat neben anderen Ursachen dann auf, wenn Flugbenzin aus britischer Produktion (Aromatenanteil 20%) verwendet wurde, da dies eine etwas andere Zusammensetzung als amerikanisches Flugbezin (Aromatenanteil 2%) hatte und die Motore nicht darauf eingestellt wurden. Da die 71th FS von Italien aus startete, ist dies durchaus möglich. Auf deutscher Seite konnte keine zur P-38 von Donald A Kuske passende Abschußmeldung gefunden werden. (nicht signierter Beitrag von 80.135.125.170 (Diskussion) 02:32, 19. Feb. 2023 (CEST))

US-Army Air Forces/US Air Force

Richtig ist, die USA hatten im 2. WK noch keine Luftwaffe (Air Force), sondern "Heeresflieger" (Army AAFs). Seit 1947 heißt diese Teilstreitkraft aber auch in den USA "Air Force". Im Jahr 1950 muss es also ein Team der Air Force gewesen sein, das die Todesursache von Kuske aufklärte und die Leiche fand, da die USAAFs schon drei Jahre nicht mehr bestanden. --92.75.45.119 21:44, 2. Sep. 2013 (CEST)