Diskussion:Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Anschlag auf die Nord-Stream-Pipelines“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Revert vom 6.3.: Maas- und Biden-Zitate im Abschnitt Geopolitischer Kontext

Ich kann mit einem vollständigen Revert ohne vorherige Diskussion so nicht mitgehen. Wenn du einzelne Punkte strittig oder überflüssig findest - bitte. Kann man diskutieren. Alles von mir hier eingebrachte ist ausgiebig mit Quellen belegt. Es sind Themen, die ein breites mediales Echo gefunden haben. Die direkten Bezug zum Thema haben. Ich verstehe die Kritik nicht. Bitte erklären bevor löschen. --Buster Baxter (Diskussion) 10:36, 7. Mär. 2024 (CET)

Moin Buster Baxter, wie ich schon in meinem Bearbeitungskommentar schrieb: du verlierst dich in Details, in umständlichen Zitaten und Dialogen, die in dieser Länglichkeit in dem Artikel trotz Bequellung nichts verloren haben. Versuche bitte, die Inhalte in einen zusammenfassenden Satz zu gießen - womöglich steht der sogar längst im Artikel. Beispielsweise ist das Biden-Zitat zwar korrekt, es besteht aber kein Zusammenhang mit dem Lemma. Bitte vorab hier auf der Disk den Konsens finden. Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:29, 7. Mär. 2024 (CET)

Warum sollte das Biden-Zitat nicht im Zusammenhang mit dem Lemma stehen? Wenn Biden ankündigt, Wege zu finden, dass Nord-Stream nicht realisiert wird und die Pipeline dann von Unbekannten gesprengt wird, besteht ein "geopolitischer Kontext". Die Frage muss lauten: Warum wollen das bestimmte Autoren aus dem Artikel draußen lassen? --hg6996 (Diskussion) 14:48, 7. Mär. 2024 (CET)

Weil Propagandisten das regelmäßig als Aufhänger für unhaltbare Behauptungen benutzen. Wir drehen uns da endlos im Kreis. Nicht jeder, der mit der Pipeline nicht einverstanden war, hat sie auch gleich in die Luft gesprengt. Aber genau das soll mit diesem Zitat in den Raum gestellt werden. --Matthiask de (Diskussion) 15:04, 7. Mär. 2024 (CET)

Moin hg6996, wie du hier oder hier sehen kannst, bist du mit deinen "Zusammenhängen" auch nicht originell, sondern mindestens zwei Jahre hinter der Diskussion... --Lämpel ^schnacken 21:35, 7. Mär. 2024 (CET)

Die Tatsache, dass Du damals dagegen warst, ist nur ohne Bedeutung. Es ist ein in der Öffentlichkeit diskutierter Aspekt und hat damit unabhängig von den Hintergründen Relevanz, den man hier aber unter den Tisch kehrt. Da soll offenbar der Leser erzogen werden. Finde ich nicht gut. Da wird Wikipedia als politisches Instrument missbraucht. In der englischen Wiki wird der Aspekt erwähnt, in der Französischen und auch in der Spanischen. Das hat schon einen Beigeschmack. --hg6996 (Diskussion) 07:27, 8. Mär. 2024 (CET)

Einen Beigeschmack hat es, eine Verbindung herstellen zu wollen, die nicht belegt und nicht belegbar ist - so wie man bestimmte soziale oder ethnische Gruppen stets gemeinsam mit Delinquenz nennt, ohne einen direkten Zusammenhang zu behaupten. Aber tatsächlich ist das das Ziel. Wenn du eine seriöse Quelle nennen kannst, die angibt, Staatschef X habe die Sprengung veranlasst, kannst du das erwähnen. Dass sich andere WPen auf solche Spielchen einlassen, braucht uns nicht zu interessieren. --Matthiask de (Diskussion) 08:39, 8. Mär. 2024 (CET)

Wo habe ich denn behauptet, dass ich eine Verbindung herstellen will??? Wenn hier so ein Textverständnis vorliegt, wundert mich gar nix. --hg6996 (Diskussion) 09:21, 8. Mär. 2024 (CET)

@hg6996 Du schriebst 5 cm weiter oben, dass für dich das Biden-Zitat mit dem Anschlag (Gegenstand dieses Lemmas!) in Verbindung stehe. Mal ganz davon ab, dass Biden in seiner Rede am 07.02.2022 nie von Sprengung oder in irgendeiner Weise von physischer Zerstörung sprach, war die angekündigte Stillegung von Nordstream 2 am 22.02.2022, also exakt 15 Tage nach Bidens Rede, durch Kanzler Scholz verfügt und damit abgeschlossen.
Außerdem wurde sieben Monate später, am 26.09.2022 vornehmlich Nordstream 1 gesprengt, nur ein Strang von Nordstream 2 war betroffen. Das hast du noch gar nicht bemerkt? Nun, du bist nicht der erste, der plumpen Verschwörungstheorien auf den Leim gegangen ist. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:48, 8. Mär. 2024 (CET)

Da das offenbar so schwer zu begreifen ist, hier ein paar Anmerkungen. Natürlich gibt es einen Kontext, aber der muss ja - natürlich - nicht der sein, dass hinter dem Anschlag tatsächlich die USA stecken, sondern dass die Existenz der Aussage von Biden von Russland dafür missbraucht wird, ihm die Täterschaft in die Schuhe zu schieben. Wer schon mal in den sozialen Medien mit Russen diskutiert hat, wird feststellen, dass sie dies meist nicht als Möglichkeit, sondern als Faktum präsentieren. Wenn man die Lösung aber darin sieht, das in keiner Weise zu erwähnen, ist in meinen Augen mehr verloren als gewonnen. Ich halte es sogar für denkbar, dass die Russen den Anschlag verübt haben, nur, um es danach mit Verweis auf die Biden-Aussage den Amerikanern in die Schuhe schieben zu können. Über diese Varianten kann man nachdenken, aber nur, wenn man weiß, dass es von Biden eine unterschiedlich interpretierbare Aussage gab. Aber hier erfährt man erst gar nicht davon. --hg6996 (Diskussion) 11:30, 8. Mär. 2024 (CET)

Meine Linie ist hier eine andere, nämlich nicht alle denkbaren Spekulationen gegenüberzustellen, sondern sich auf das zu beschränken, was gesichert und enzyklopädisch relevant ist. Gruß, --Lämpel ^schnacken 12:32, 8. Mär. 2024 (CET)

Das ist auch meine Linie. Dass es eine Aussage des US-Präsidenten gab, die Anlass zu Spekulationen gab, ist eine Tatsache und relevant ist sie auch. Diese nicht zu erwähnen, weil es zu viele Menschen gibt, die eine Korrelation nicht von einer Kausalität unterscheiden können, finde ich nicht sachdienlich. --hg6996 (Diskussion) 12:45, 8. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe, was du meinst. Allerdings öffnest du damit die Büchse der Pandora, weil alle anderen falschen Spekulationen, die mal irgendwo abgedruckt wurden, mit dem gleichen Recht ihre Nennung im Artikel (natürlich nebst Quellen, Einordnung und Widerlegung) beanspruchen können. Mein Rat ist daher, es so knapp zu belassen, wie es jetzt ist. Gruß, --Lämpel ^schnacken 19:55, 8. Mär. 2024 (CET)

So wies jetzt ist ist schon ok, versteh nur nicht warum die angeblichen Beweise im Fall der Ukrainer nicht aufgezählt werden. die Krümel, der verlorene Pass und dergleichen. Oder ist das zu peinlich, weil der Leser dann schnallt das wir mit blödsinn geflutet werden? Wenn die Beweise echt sind, warum haben wir dann von den Ukrainern die man angeblich bereits identifizierte nichts mehr gehört? vvlt. weil es alle vernünftoien Menschen gut finden dass die Pipeline hochgegangen ist... und die eher noch ne belohnung bekommen haben, oder sitzen die jetzt im Folterkeller?

Finds nur komisch, dass dazu nichts kommt, auch in den Medien nicht, wie ist es denn jetzt mit der Ukraine spur weitergegangen falls nicht alles komplett erfunden war? --SalleWinter (Diskussion) 22:54, 3. Jun. 2024 (CEST)

Es wurde kein "Pass vergessen". Informier Dich bei den Medien, die direkt recherchiert haben und denen Enthüllungen gelungen sind. In Deutschland sind das SZ (mit ARD/WDR/ZDF) und Spiegel. Die Untersuchung der deutschen Behörden sind nicht abgeschlossen, die Medien werden auch weiter berichten.

WP:DISK beachten, sachfremde, nicht der Artikelverbesserung dienende Beiträge gehören nicht hierher und können entfernt werden. --KurtR (Diskussion) 08:03, 4. Jun. 2024 (CEST)

aber meinen Verweis auf die WPo entfernen, war wohl zu heikel...

zum Pass, ich hatte das so im Gedächtnis, kann auch sein, dass beim Bootsleih oder so einfach nur der Pass abfotografieret wurde,, und ich hatte das falsch im hinterkopf. --SalleWinter (Diskussion) 15:23, 5. Jun. 2024 (CEST)

Solche Meinungsäusserungen, die nicht zur Verbesserung des Artikels dienen, gehören nicht hierher, WP:DISK. Du kannst Deine Spekulationen in den sozialen Netzwerken und in Foren teilen.

Pass: Die genauer Herleitung woher man die Informationen zum Pass hat ist wichtig, es gibt genügend Falschinformationen dazu.

Halte das Thema für abgeschlossen. --KurtR (Diskussion) 23:11, 5. Jun. 2024 (CEST)

Warum wird der Artikel von Hersh nur als "umstritten" bezeichnet, aber die URL nicht genannt? --89.12.126.106 23:39, 11. Jun. 2024 (CEST)

Antwort hier --Lämpel ^schnacken 07:39, 12. Jun. 2024 (CEST)

Wir können den Substack-Artikel auch hier verlinken, er ist auch bei Seymour_Hersh#Anschlag_auf_die_Nord-Stream-Pipelines,_2023 verlinkt. --KurtR (Diskussion) 03:20, 13. Jun. 2024 (CEST)

klingt gut --SalleWinter (Diskussion) 22:50, 22. Jun. 2024 (CEST)

Eigentlich nicht, da es inhaltlich um die Aktion der Russen in der UNO geht. Hersh selber hat keinerlei Relevanz und fällt in die Kategorien Verschwörungstheorie oder Theoriefindung; beachte bitte den hierfür nach langer Suche gefundenen Kompromiss in der archivieren Disk. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:16, 23. Jun. 2024 (CEST)

Er hat dadurch Relevanz, dass sein Artikel viel besprochen wurde. Verschwörungstheorie ist in vielen nur der Stempel der allem aufgedrückt wird was die USA verheimlichen möchte. Außerdem wo ist denn der Beleg dafür dass das eine Verschwörungstheorie ist? Ich fürchte das lässt sich nicht belegen. Natürlich denke ich mir auch, dass es gut sein kann dass man den so renommietren hersh einfach blödsinn gesteckt hat, man brauch es ja nicht fett zu verlinken, sondern als kleine Quellenangabe. --SalleWinter (Diskussion) 15:05, 23. Jun. 2024 (CEST)

Nein, andersherum wird ein Schuh daraus. Wo ist der Beleg für die Stichhaltigkeit? "Es handelt sich um jemanden, der anscheinend ziemlich viel über die Vorgänge weiß", und natürlich kann kein Name genannt oder irgendein Beleg vorgelegt werden. Das heißt, es kann genausogut erfunden sein. Ob es wahr ist, hängt davon ab, was man ohnehin glaubt. --Matthiask de (Diskussion) 15:46, 23. Jun. 2024 (CEST)

So etwas in Wikipedia ist Willkür.

In jedem Gerichtsprozess würde dies als Indiz vom Gericht zugelassen. Geh' mal zur Polizei und sage "Mr. X wird morgen nicht mehr da sein.". Dann wird Mr. X. umgebracht, du hast kein Alibi, streitest es nicht ab und sagst sogar "ist unheimlich gut für mich" (Blinken, Nuland) - mal schauen, ob du eine Anklage bekommst ;-) ... Da ist wirklich ein unheimlich schräges Weltbild im Kopf: Wir müssen dafür sorgen, dass die Leute das Richtige denken. So hat auch der professionelle Journalismus zu Propaganda mutiert. Das geht alles gut, bis der "schlechte Herrscher" an der Macht ist und sich den verbogen Instrumenten bedient. Dann seid ihr als Wächter des Lichts ersetzt. Und wir alle schauen betreten zu Boden. Oder sagen "Das konnte man ja nicht wissen." - wie vor 90 Jahren ... --JensOhle (Diskussion) 10:00, 13. Jun. 2024 (CEST)

Hier ist kein Gericht, sondern eine Enzyklopädie. Entsprechend ist deine Primärquelle, aus der du Auszüge zitierst, nicht geeignet als Quelle. Gibt es Sekundärquellen, die diese Aussage von Biden in irgendeiner Form einordnen, reflektieren oder reagieren? --Jensbest (Diskussion) 12:20, 13. Jun. 2024 (CEST)

Vor Gericht gilt nur, was beweisbar ist; in WP nur, was belegbar ist. --Matthiask de (Diskussion) 15:40, 13. Jun. 2024 (CEST)

@JensOhle: Es geht Dir um diesen Edit[1], der rückgängig gemacht wurde. Du nennst es "Indiz" (für eine Täterschaft der USA), nur hast Du den Kontext nicht berücksichtigt. Die Aussage von Biden wurde im Zusammenhang von Sanktionen gemacht, mit Scholz, der konkret von Sanktionen im Anschluss von Bidens Aussage sprach. Und genau so kam es, Nord Stream 2 wurde die Genehmigung verweigert, das Projekt war politisch tot. Siehe ZDF[2]. --KurtR (Diskussion) 23:59, 13. Jun. 2024 (CEST)

Am 7. Februar 2022 erklärte US-Präsident Joe Biden auf einer gemeinsamen Pressekonferenz mit Bundeskanzler Olaf Scholz zu Nord-Stream 2: "Wenn Russland einmarschiert, also Panzer oder Truppen die Grenze zur Ukraine überschreiten, wird es Nord Stream 2 nicht mehr geben. Wir werden dem ein Ende setzen." (Original: "If Russia invades, that means tanks or troops crossing the border of Ukraine again, then there will be no longer a Nord Stream 2. We will bring an end to it."). Auf Nachfrage der Reuters-Journalistin Andrea Shalal, wie die USA das erreichen werden, da das Projekt sich unter der Kontrolle Deutschlands befindet, antwortete Biden: "Ich verspreche Ihnen, dass wir das hinbekommen werden." (Original: "I promise you we will be able to do that.") ich halte diesen Part auf für wichtig weil er kontext gibt, wer diese Pipeline nicht wollte. Und der Gesamtkontext ist hier sehgr wichtig.

KurtR: "Und genau so kam es, Nord Stream 2 wurde die Genehmigung verweigert, das Projekt war politisch tot"

Aber Nord Stream 2 wurde eben auch weggesprengt. so, also steht der Satz schon in einem Kontext mit den Pipelinesprengungen, und sollte wieder eingefügt werden.. --SalleWinter (Diskussion) 15:12, 23. Jun. 2024 (CEST)

Es ist einfach Geopolitischer Kontext, ich würd es nicht Indiz nennen --SalleWinter (Diskussion) 15:13, 23. Jun. 2024 (CEST)

Nein, die Verbindung zwischen Bidens Äußerung und der Sprengung, die dadurch hergestellt werden soll, ist eine beleglose Konstruktion. Und solange keine Belege beigebracht werden, kann das nach unseren Regularien nicht im Artikel stehen. Darüber ist wirklich genug diskutiert worden, wir brauchen das nicht alle paar Tage wieder auszugraben. --Matthiask de (Diskussion) 15:42, 23. Jun. 2024 (CEST)

also braucht es einen beleg, der eine verbindung herstellt? Davon gibt es tausende an Zeitungskommentaren --SalleWinter (Diskussion) 17:34, 23. Jun. 2024 (CEST)

Man sollte den Unterschied zwischen Information und Kommentar schon kennen. Belege für die Aussage von Hersh gibt es natürlich zur Genüge, denn Medien greifen gerne ungeklärte und mysteriöse Fälle auf, aber es gibt keine Belege (zumindest hat bis jetzt noch niemand solche aufgeführt), dass ein Zusammenhang zwischen der Aussage Bidens und dem Anschlag auf die Pipeline besteht. Eine bloße Korrelation reicht eben nicht aus. --Tristram (Diskussion) 20:48, 23. Jun. 2024 (CEST)

und wo sind die Belege für das was uns die Behörden sagen? Als kleine Gegenfrage. Das ist der Grund weshalb Hershs Version ebenfalls genannt werde n sollte, (subjektiv: hier stimmt wenigstens die Stoßrichtug), ich glaub dass ist der Grund warum Hersh soviel zitiert wurde, jedem ist eigendlich klar dass es höchstwahrscheinlich nicht ganz so war, aber die Stoßrichtung stimmt halt, deshalb wurde diesem part in den medien neben der story mit den ukrainern am meisten aufmerksamkeit geschenkt.

Ich wollte jeztz schon sagen, Warum wird in dem Artikel dann die Anschuldigung das es Russland war genannt? Gibt auch keine Beleg die wir prüfen könnten dafür? Aber das ist ja schon nicht mehr drin. Deswegen wär mein Take: Deswegen sollten wir alle Anschuldigungen nennen.

Egal, ich geb den KAmpf auf, jeder der die Geschichte sich angeschaut hat weiß wers war, hersh geschichte wird im Artikel erwähnt, nur dass das Biden Zitat stand jetzt nicht drinsteht halte ich für einen Fehler. Und dann sollten wir das als Kommentar einfügen. --SalleWinter (Diskussion) 23:34, 23. Jun. 2024 (CEST)

viele Kommentare ziehen da einen Zusammenhang. --SalleWinter (Diskussion) 23:41, 23. Jun. 2024 (CEST)

@SalleWinter: Vielleicht ist Wikipedia einfach für dich nicht ideal und du suchst dir ein Betätigungsfeld, wo inhaltliche Aspekte und die Qualität von Quellen keine so große Rolle spielen? Gruß, --Lämpel ^schnacken 09:15, 24. Jun. 2024 (CEST)

hahahahahahahahahahahahahh, da gibts grade viele Quellen dafür, dass Leute einen Zusammenhang ziehen. LG versucht da etwa jemand mich von gewissen themen fernzuhalten? Ich will jzt keinen auf verschwörungstheorien rapper machen, so: les selber mal was Quellen sind, du hast es ja verlinkt. --SalleWinter (Diskussion) 18:41, 24. Jun. 2024 (CEST)

Auf jedem Fall sind wir hier im Bereich der Theoriefindung in der Argumentation. Wir sammelns nicht "Indizien", wir fragen nicht nach den Belegen der reputablen Quellen um sie dann selber zu bewerten, ein "jeder weiß, wer es war" ist ein typisches Beispiel für das, was in der WP nicht geht. Und zur Eingangsfrage: nein, Aufgrund all dessen würde niemand angeklagt werden, weil die Staatsanwaltschaft wüsste, dass sie keine Verurteilung bekäme, bestenfalls wären solche Indizien Ausgangspunkt für Ermittlungen. Wichtiger aber: wir sind hier kein Gericht, das entscheidet, noch weniger eine Staatsanwaltschaft, die ermittelt, wir sind bestenfalls die Gerichtsreporter, die berichten, was entschieden wurde - obwohl natürlich auch das als Vergleich eiert ohne Ende. Unabhängig davon, dass ich persönlich hier tatsächlich lautstark verschwörungstheoretische Elemente zu vernehmen meine, scheint hier völlig unabhängig von allem Inhaltlichen ein grundsätzliches Missverstehen dessen zu sein, wie Wikipedia und Artikel hier funktionieren, was brauchbare Belege sind, was diese besagen und so weiter. --131Platypi (Diskussion) 12:58, 25. Jun. 2024 (CEST)