Benutzer Diskussion:Wruedt/Sandkasten

Kurze Rückmeldung

@Wruedt: Ich sehe Du hast bzgl. der Struktur die Rollbewegung nach vorne geholt und den Abschnitt mit den Fahrzeugen eingefügt. Von mir aus ist das ok. Allerdings sehe ich Verbesserungsbedarf

• bei den einzelnen Punkten der Rechnung, über jedem Abschnitt sollte ein Satz stehen, um was es im folgenden geht (das Ziel der Rechnung)
• Ebenso sollte am Ende in einem Satz stehen, was denn nun herausgekommen ist (steht z.Zt nicht überall) auch evtl. ein /zwei numerische Beispiele
• Wenn eine Parameterfallunterscheidung gemacht wird c<,=,> 0, dann sollte der Fall am Anfang des Abschnitts dort stehen (fehlt z.Zt. für $F_{H}>F_{R}$ Abschnitt a )

Dann kann man das nicht alles etwas kompakter schreiben? Du hast eine hübsche Tabelle eingefügt aber im Grunde ändert sich dort nur der $c_{F}$-Wert. Das lässt sich auch mit einem Satz lösen. Dann habe ich gelernt es gibt ein Lemma Trägheitsradius da frage ich mich könnte der nicht in hier Trägheitsmoment#Hauptträgheitsmomente_einfacher_geometrischer_Körper Trägheitsmoment abgehandelt werden, statt eines ganzen Lemmas. Die Tabelle dort für die einfachen Körper (rotationsymmetrischen) könnte um diesen Radius erweitert werden?

Auch gibt es am Anfang eine ausführliche Legende für Formelzeichen, weiter unten stehen die benutzen Symbole "nackt" im Gelände. Ich weiß Ingenieure lieben solche Legenden aber sie können auch einen Artikel unübersichtlich machen. Dann werden Abkürzungen benutzt wie $c=F_{H}-F_{R}\,.$. Mag sein, dass das wichtig ist um die Formel übersichtlich zu machen, aber der Leser möchte am Ende schnell sehen wo die wesentliche Größen eingehen, ohne sich die ganze Algebra anschauen zu müssen. Meines Erachtens würde es reichen die Ausgangsformel des mathematischen Modells und für die einzelnen Fälle das Endresultat hinzuschreiben, und für die Rechnung auf Literatur zu verweisen. Also alles ein bisschen kompakter und die wichtigsten Größen deutlich erkennbar definieren, das wäre mein Wunsch.

Ob in der Prinzipskizze wirklich mit jeder Kraft auch jede Gegenkraft eine Formelsymbol braucht, wäre zu diskutieren. Also alles ein bisschen schlanker aber die Absätze mit einem einleitenden Satz und einem kurzen zusammenfassenden Satz am Ende wäre nett. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:39, 22. Mär. 2021 (CET)

Für den Abschnitt mit Luftwiderstand fühl ich mich eigentlich nicht zuständig. Da ich hier aber gelernt habe, dass eine Enzyklopädie möglichst umfassend sein soll, wollte ich das nicht rauswerfen.

Den Trägheitsradius würd ich schon hehalten und nicht irgend wo in einen großen Artikel "reinwursteln".

Die Tabelle hab ich angelegt, damit man sieht, dass weder Masse, noch Trägheitsmoment oder Radius bei der Beschleunigung eine Rolle spielen. Sieht imo auch schöner aus als die Einzelgleichungen. Das scheint mir momentan noch nicht ausschlaggebend. Die Frage ist, ob jetzt alle Aspekte des Themas angesprochen sind. In der Schule gibt's meist nur die Rolle und einen Satz zur Arbeit.

Bezieht sich Dein Kommentar zu den Formelzeichen (c, ...) nur auf den Abschnitt Luftwiderstand oder ganz allgemein? Bitte ein konkretes Beispiel. Bei der Formulierung ist bei allen Abschnitten noch Luft nach oben.--Wruedt (Diskussion) 18:08, 22. Mär. 2021 (CET)

zur Nicht-Abhängikeit vom Trägheitsmoment und Radius, das sieht man doch schon an der Formel über der Tabelle. Man kann ja noch dahinter schreiben: Vollzylinder $c_{F}=2/3$, Hohlzylinder $c_{F}=1/3$, Kugel $c_{F}=5/7$ und Massenpunkt $c_{F}=1$. In der Tabelle wird die bis auf $c_{F}$ gleiche Formel noch 4 mal wiederholt! ArchibaldWagner (Diskussion) 20:46, 22. Mär. 2021 (CET)

Noch ein interessanter Link deutsches-museum.de Das Labor nach Galilei ArchibaldWagner (Diskussion) 21:41, 22. Mär. 2021 (CET)

@ArchibaldWagner: Wär die Frage, ob dieser Entwurf schon eine Verbesserung darstellt. Die Frage ist auch, ob die Disk auf QS-Physik oder der Artikel-Disk fortgesetzt werden sollte, um weitere Stimmen einzuholen. Änderungen können zunächst noch hier erfolgen.--Wruedt (Diskussion) 11:05, 23. Mär. 2021 (CET)

@Kein Einstein: Frage: Wie konnte Galilei auf s=1/2 a t^2 kommen (Faktor 1/2), Den quadratischen Zus.hang s prop. t^2 konnte er durch unterschiedliche Strecken mit Zeitmessung ermitteln. Was uns heut als Selbstverständlichkeit vorkommt v=Int a dt, s = int v dt war das damals schon bekannt. Die direkte Messung der Geschwindigkeit war vermutlich nicht möglich. Da er eine konstante Geschwindigkeit ausschließen konnte, war dann v prop. t der Plausibilität geschuldet. Hab das im #Geschichte reingeschrieben, weil man sich heut nichts anderes vorstellen kann--Wruedt (Diskussion) 18:24, 24. Mär. 2021 (CET)

Nur kurz, da eigentlich anderweitig belegt: Galilei hat "den von einem frei fallenden Körper zurückgelegten Weg als Funktion der Zeit bestimmt, indem er die mittlere Geschwindigkeit mit der Zeit multipliziert". Im Experiment erhalten hat er, dass die zurückgelegten Wege sich wie die Quadrate der Zeiten verhalten. Das ist in Einklang mit seiner Überlegung: Für die mittlere Geschwindigkeit v_m und mithilfe von v=at erhält er v_m = v/2 = at/2 (← hier, bei der Mittelwertbildung kommt der Faktor rein) und mit dem Weg s=v_m t = at/2 ·t = 1/2 at^2 eben die gewünschte Proportionalität der für ihn messbaren Größen Zeit (zum Quadrat) und Weg. In den Discorsi schildert er das detailliert, ich stütze mich hier auf den Simonyi. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 19:37, 24. Mär. 2021 (CET)

@ArchibaldWagner: Werd das Gefühl nicht los, dass man sich erst über eine Gliederung einigen sollte. Hab einen Versuch unten gestartet, der sich am englichen Artikel orientiert. Die einzelnen Abschnitte können dann immer noch ausgebaut werden. Der unübersichtliche Teil mit Luftwiderstad sollte imo deutlich reduziert werden. Die einzelnen Fälle sind in Fall mit Luftwiderstand wesentlich eleganter abgehandelt. Die Gleichungen können auf unseren Fall übertragen werden wenn man statt g die passende Beschleunigung einsetzt.

Die rollende Bewegung sollte vorne weg kommen wegen der Energieerhaltung. In meinem Schulphysikbuch gibt's sogar nur die Rolle.--Wruedt (Diskussion) 19:17, 25. Mär. 2021 (CET)

@Wruedt: Ich hab's kurz überflogen, Dein Vorschlag sieht mir vernünftig aus. Mach so weiter! Ja bei dem Luftwiderstand ist ein reiner Verweis auf den anderen Artikel mit der übersichtlicheren Darstellung besser. – Zusätzlich: Vielleicht fallen Dir noch ein paar numerische Beispiele aus dem Alltag ein. Du erwähntest irgendwann den Skispringer auf einer typischen Schanze, vielleicht noch zwei drei andere, die man in einem gesonderten Abschnitt numerische Beispiele unterbringen könnte. Auch die 6 m lange Ebene von Galilei für kleine Winkel könnte man durchrechnen, um eine Eindruck für die Zeiten zu bekommen, Oder Seifenkistenrennen auf einer Gefällstrecke. Kräfte bei einer typische Schraube. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:07, 25. Mär. 2021 (CET)

@ArchibaldWagner, Kein Einstein: Hab grad im Abschnitt mit dem Luftwiderstand einen "Kahlschlag" durchgeführt. Diese Fingerübungen sind zwar interessant und daher für eine Enzyklopädie wertvoll. Auf der anderen Seite waren seit Jahren einige Fehler drin, die Gleichungen waren unanschaulich hingeschrieben, ... Nachgerechnet hat das bestimmt kaum jemand. Den Fall Gleiten könnte man ev. noch um den Fall rollen (Seifenkiste, Fahrrad) erweitern (beim Fahrrad gäbe es auch Daten zu cw*A). Möchte hier aber nicht als "Vandale" darstehen, der Inhalte rauswirft, die seit Jahren "Konsens" waren.

Bin mit einen "Künsten" was die Gliederung angeht erst mal am Ende. Der Disk-Stand im Artikel war so, dass er dieses Ausmaß beim Luftwiderstand auch nicht befürwortet hat. Wollte nachfragen ob der grundsätzliche Aufbau unter "#noch'n Versuch" und die "radikale" Kürzung beim Luftwiderstand Zustimmung finden. Gruß--Wruedt (Diskussion) 18:45, 26. Mär. 2021 (CET)

Rückmeldung zwischendurch

Ich habe Deine Entwurf durchgesehen (allerdings nicht super gründlich). Ja der Artikel und die Struktur ist deutlich übsichtlicher geworden. Deine Mühe lohnt sich.

Aufgefallen ist mir, dass Du zweimal auf Galilei Bezug nimmst. Ich denke einmal im Rahmen der Geschichte reicht. Den Satz "Durch Versuche mit einer Fallrinne gelang es Galilei die Gesetze des freien Falls herzuleiten" finde ich nicht korrekt. Tatsächlich hatte Galilei verschiedene Hypothesen aufgestellt und konnte dann mit Hilfe seiner Versuche an der schiefenen Ebene bis auf eine die anderen ausschließen. Naturgesetze lassen sich nicht durch Beobachtung herleiten, sie legen nur bestimmte Ansätze bzw. Hypothesen nahe, deren Qualität lässt sich dann durch Vergleich von Rechnung und Daten überprüfen. Hier ein interessanter Link zu Galilei und der freie Fall: galileis-methode.

Hast Du den Geschichtsabschnitt einmal mit der Englischen Wikipedia verglichen? Obwohl man muss es nicht so breit darstellen, die Informationen sollten sich aber auch nicht widersprechen.

Ich habe gesehen, der Dubbel (Taschenbuch Maschinenbau) benutzt auch den Buchstaben $i$ für den Trägheitradius. Mich irritiert dieser Buchstabe. Ich würde eher eine $r_{\Theta }$ oder $\rho _{\Theta }$ erwarten. Da $i$ in Deinen Formeln meist als $i^{2}$ auftreten, frage ich mich ob man nicht ganz auf diese Bezeichung verzichten und einfach das ${\frac {\Theta }{m}}$ benutzen kann. Man sollte den Leser möglichst nicht mit zuvielen ihm nicht vertrauten Größen belasten, es sei denn, die Formeln werden dadurch deutlich übersichtlicher. Aber es ist auch ein bisschen Geschmacksache.

Falls Du das Gefühl hast, dass Deine Arbeit weitgehend abgeschlossen ist, kannst Du den Artikel in den Artikelraum übertragen (aber bitte dort in der letzten Zeit gemachte Änderungen berücksichtigen!), vielleicht findest Du aber auch noch jemand anders, der Deinen Text einmal gegen liest. Aber schon man vielen Dank für Deine Arbeit. ArchibaldWagner (Diskussion) 21:52, 30. Mär. 2021 (CEST)