Liebe Henriette,
wie auf Lomelindes Disk angedeutet, kommt hier eine Anfrage von mir bezüglich Hildegard von Bingen. Mit diesem Thema (Mittelalter) habe ich erst angefangen, mein Spezialgebiet ist die Musik. Deine mir vorgeschlagene Literatur werde ich mir demnächst zu Herzen nehmen, nochmal danke. Ich möchte Hildegards Musik bewerten, im Sinne von "einordnen". (Ich hörte eine wunderbare Aufnahme des ordo virtutum) Offensichtlich gibt es aber (seit 1998?) Stimmen, diese Musik sei nicht original von ihr. Doch schreibt Annette Kreuziger-Herr "Das umfassende musikalische und poetische Schaffen von Hildegard von Bingen und die Troubaritz (weibliche Troubadours) sind im 12. Jahrhunderet das deutlichste und am eindeutigsten zu belegende Phänomen einer weiblichen Stimme im Musikbereich, die gehört werden kann." (Lexikon Musik und Gender, 2005 "die weibliche Stimme, S.25) Ich nehme das als Beweis für Hildegard. Trau mich aber nicht ganz ohne nochmal selbst nachzuschauen. Vielleicht kennst du etwas, wo ich gezielt Beweise für oder wider fände? (schwierig) Viele Grüße aus Bayreuth, wo das Markgräfliche Opernhaus gerade "Weltkulturerbe" wurde. --MotmelDiskussion 14:44, 21. Okt. 2012 (CEST)
*quetsch* Nur noch eine kleine Info: Der Artikel war nicht als Belegquelle gedacht, sondern als kleine Übersicht über die Mystikerinnen, weil dort mehrere vertreten sind. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 18:14, 21. Okt. 2012 (CEST)
*Auch quetsch* als solche habe ich ihn auch nicht verwendet, mich interessierte ein anderer Name zum Nachschaun, der aber nicht dabeiwar. Tschüss--MotmelDiskussion 20:48, 21. Okt. 2012 (CEST)
Hi Motmel! Ach, um Hildegard gehts :) Da haben wir es relativ einfach, weil die wissenschaftlich ausgesprochen gut bearbeitet ist! Was die Einordnung der Musik angeht (wobei Musik kein Spezialthema von mir ist): 1. ich suche Dir mal Literatur zu ihrer Musik heraus (ob Dir der Peter Dinzelbacher dabei konkret weiterhilft … hm … ich glaube eher nicht). 2. Zur Frage der Originalmusik: Vergiss' nicht, daß wir mittelalterliche Musik nur aus der Notation in Neumen kennen – das ist mit unserer modernen Form der Musiknotation nicht 100%ig vergleichbar. Schon allein deshalb ist es problematisch von „originaler Musik” zu sprechen. Außerdem müssen wir natürlich danach fragen, ob es ein Autograph Hildegards des Ordo Virtutem mit Neumennotation gibt. Offenbar nicht, denn unser Artikel zu ihr sagt: „ das … liturgische Drama (Geistliches Spiel) ordo virtutum, das in zwei Fassungen – unneumiert in der Visionsschrift Scivias sowie neumiert im späteren sog. Rupertsberger Riesencodex (Wiesbaden) – vorliegt”. Zum „Riesencodex” – der in der Landesbibliothek in Wiesbaden unter der Signatur LB 2 aufbewahrt wird – findest Du hier einen guten Text mit zwei weiterführenden Literaturangaben. Und in diesem Text findest Du auch schon den entscheidenen Hinweis: „Es ist nicht ganz sicher, ob der Codex noch zu ihren Lebzeiten (1098-1179) oder kurz danach entstanden ist.” – es handelt sich also eindeutig um kein Autograph! 3. Die Troubaritz wird Dich bei dieser Frage nicht weiterführen: Die ist ein weiblicher Trobador und hat damit nur weltliche Dichtung geschrieben – das bringt zu Fragen zu einer deutschen geistlichen Dichterin leider nichts. So aus dem Hut heraus würde ich Dir also empfehlen bei deiner weiteren Recherche erstmal beim Rupertsberger Codex anzufangen: Ich bin mir sicher, daß in diesem Kontext auch die Frage nach der Musik Hildegards behandelt wird (wenn Du Hilfe bei der Literaturbesorgung brauchst: Frag' mich gern! Ich komme über die StaBi Berlin relativ problemlos an alle wichtige Literatur zu mittelalterlichen Handschriften heran :)) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 18:25, 21. Okt. 2012 (CEST)
Hallo Henriette, ganz vielen Dank, das ist schon mal sehr viel für mein weniges Wissen. Als Musikerin ist mir unbegreiflich, dass eine so eindringliche Musik nicht von e i n e r Person allein stammen könnte, aber --- egal erst mal. Ich habe aus dem Bölau-Verlag HvB Der Klang des Himmels von Marianne Richert und Stefan J. Morent (von dem die CD mit seinem Ensemble eingesungen/gespielt wurde). Sie verglichen sechs handschriftliche Musiküberlieferungen und sechs Textüberlieferungen. Die wissenschaftliche Auswertung davon werde ich mir jetzt nochmal vornehmen, wozu mir deine Erklärungen einen neuen Ansatz gaben. Also Danke. (Peter Dinzelbacher kenn ich noch nicht)
Natürlich kenn ich die Problematik der Neumen-Notation. (Übrigens ich schrieb vorhin ordo Virtutem, habs verbessert tum). Nun habe ich erst mal zu tun mit Lesen, tu dich also "nicht ab" Und: ich freu mich !--MotmelDiskussion 20:48, 21. Okt. 2012 (CEST) ps. Die Musik müsste zum Teil shcon vor H.s Tod geschrieben sein.--MotmelDiskussion 21:06, 21. Okt. 2012 (CEST)
Sehr schön: Freut mich, daß Dir meine paar Hinweise weitergeholfen haben :)) Und wie gesagt: Mit der Musik habe ich es nicht so (also wissenschaftlich – als Hörer schon :)) Ich denke aber, daß das große Problem mit der mittelalterlichen Musik vor allem darin steckt, daß wir 1. nur die Neumennotation haben (wenn überhaupt), 2. die Orchestrierung nicht kennen (wobei es sich bei den geistlichen Spielen wohl überwiegend um Singspiele handeln wird) und 3. auch über die Aufführungspraxis praktisch nichts wissen. Beim Stichwort „geistliches Spiel” fällt mir aber gerade ein, daß ich ziemlich gut mit Literatur zu diesem Thema ausgestattet bin … ich schaue mal in meinen Büchern! --Henriette (Diskussion) 21:15, 21. Okt. 2012 (CEST) auch P.S.: Mit Büchern aus dem Böhlau-Verlag kann man übrigens wenig falsch machen: Da hast Du eine gute Wahl getroffen :)
Du, das "große Problem mit der mittelalterlichen Musik" sind wir heute wir selbst, weil wir glauben, alles "wissen" zu müssen zu wollen. Wasser läuft den Berg runter, das muss nicht wissenschaftlich bewiesen werden. Aber wir glaubens erst, wenn wir wissen, warum das so ist. Na ja, eher dümmlicher Vergleich, aber was Wahres ist drin für Hildegards Musik. Jahrhundertelang wurde sie gesungen, ohne zu wissen warum so und nicht anders, obwohl: ob das stimmt, muss ich jetzt weiterlesen... (eher wohl nich) Ich bin froh um deine Hilfe. Bis bald --MotmelDiskussion 08:17, 22. Okt. 2012 (CEST)
Liebe Henriette, ich muss mal eine Frage an die Mediavistin loswerden: Hast du eine Ahnung, wann der Begriff "Komponist" (egal in welchem Zusammenhang, aber am besten musikalisch. Auch ein Opernlibrettist wurde im Barock als Komponist bezeichnet usw) im Mittelalter auftauchte, erstmals?? Oder überhaupt?? Dazu schicke ich dir eine TF von mir, bitte sei gnädig. Der Wikip. Artikel bringt da nichts.
Sicher ist, dass es kein Autograph von Hildegards Musik gibt, jedoch Abschriften (oder Diktate?), die zu ihren Lebzeiten angefertigt wurden (Klang S. 111-112 mit Datierung).
Zum Begriff "Komponistin": Das ist ein Ausdruck, der erst für die (polyphone) Mehrstimmigkeit Sinn macht: componere, zusammensetzen, drückt eine andere Setzweise als die Hildegards aus: die vor-sichtige Setzweise der Noten nach Gesetzen des Zusammenklangs mehrerer Stimmen. Hildegard erfand jedoch M e l o d i e n , und das ist ein viel unmittelbarerer Vorgang, nämlich ein lineares Vorwärtsgehen ohne eine andere beteiligte Stimme auf deren Zusammenklang zu prüfen. Da Hildegards Melodien auch zum Teil in liniierten Neumen erhalten sind, können ihre Intervalle, die ja den Klang-Charakter ausmachen, genau angegeben werden. Folglich erkennt man ihre Tonarten (Modi) und vernimmt deren musikalischen Ausdruck.
Bekanntlich wurden Neumen als sinnvolle Gedächtnisstütze für die dem Gedächtnis sebstverständlich bekannten Melodien eines regelmäßig gesungenen Repertoires geschrieben. Es wurde ja täglich gesungen, die Intervalle (der Klang) bleiben besser im Gedächtnis als die gesamten Melodien mit ihren Abweichungen je gelegenheit, die durch die Figuren der Neumen festgehalten wurden.
Die Hinzuziehung von Linien (was bei HvB als fortschrittlich betont wird) ging noch einen Schritt weiter, weil die Musik an Fremde geschickt wurden, denen Hildegards Melodien (und Intervalle) fremd waren.
Nimm mir den Überfall nicht übel.--MotmelDiskussion 17:28, 22. Okt. 2012 (CEST)
Hölle und Granaten! Jetzt gehts aber wirklich ins Detail :)) Wobei der „Komponist” so mittelknifflig ist: Lt. meinem Kluge wird das Wort seit dem 16. Jahrhundert verwendet (war im Mittelalter also unbekannt) und ist – wie Du sehr richtig schreibst – aus dem lateinischen componere abgeleitet. Interessant ist jetzt natürlich wie man im Mittelalter die „Komponisten” nannte, bzw. welches Wort man für eine Komposition verwendet hat … und da muß ich passen :/ Das Einzige, was ich äh … finde ist mittelhochdeutsch vinden, unser Neuhochdeutsches „finden” – da gibt es zumindest einen Beleg in dem „vinden” für dichten oder componieren(sic) steht; vinden kann auch im Sinne von erfinden verwendet werden – was im musikalischen Kontext ja durchaus Sinn ergibt. Ansonsten gibt es noch mhd. gedœne = melodischer Gesang oder Spiel, das vom dôn (entspricht in etwa der neuhochdeutschen Melodie) abgeleitet ist. Du merkst schon wie ich hier herumeiere :)) Nee, ich weiß es echt nicht!
Aber ich habe eine (vielleicht ;) gute Idee: Schick mir mal bitte eine Wikimail, dann kann ich Dir den Artikel zur mittelalterlichen Musik aus dem „Lexikon des Mittelalters” als PDF schicken – der ist recht detailreich und wird Dir (wie ich eben bei schnellem Durchlesen sehe) ganz bestimmt ein paar verwertbare Hinweise zur Notation und Rhytmik liefern. Achja: Du könntest auch mal in Die Musik in Geschichte und Gegenwart: allgemeine Enzyklopädie der Musik nachschauen: Die haben ganz bestimmt kluge Dinge zum Thema Komposition zu berichten (zumindest sind die Artikel darin extrem ausführlich und verschwenderisch mit Literaturnachweisen ausgestattet). Und nein: Übel nehme ich solche Fragen nie. Ganz im Gegenteil: Ich finde das spannend! :)) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 18:27, 22. Okt. 2012 (CEST)
warum fasse ich mir nicht an die eigne Nase und schau selber in MGG nach, bevor ich dich... Ja warum, weil der eigene erstmalige Zugang sonst ausgeschaltet wird und ich nicht mitkrieg wie du so toll "rumeierst" (dein Ausdruck), das sagt ja soviel mehr über die Problematik und prägt sich ein. Entschuldige, aber das find ich toll. Das muss ich jetzt direkt verkraften... Und später schick ich Dir eine mail.
Also, "Komponist" erst im 16. Jahrhundert! Na klar, und "gedœne", "dôn" auch von Ton? Getön? vinden=finden, ist alles irgendwie "einfach". Danke, danke!!!
Kassia, die angeblich "erste und gleichzeitig bedeutendste christliche Komponistin" wurde für eine "berühmte Melodin" gehalten (Eva Weissweiler). Das ist alles die Einstimmigkeit, die nicht komponiert, sondern ... halt gesungen ist. Ich schau jetzt mal zu den "Meistersingern" hin. Spannend, spannend! Schönen Abend wünsch ich Dir!--MotmelDiskussion 20:26, 22. Okt. 2012 (CEST)
Wir haben unseren Ton vom mittelhochdeutschen dôn abgeleitet. Ein Lied hat einen dôn – also eine Melodie; im Grunde genommen wurde also die Komplexität des Begriffs in der Neuzeit abgeschwächt (von vielen Tönen zu einem ;)) Übrigens: Das, was heute auf YouTube gemacht wird – nämlich ein Lied nehmen und es verändern oder ein neues Video dazu drehen (siehe z. B. Gangnam Style) – wurde ähnlich auch schon im Mittelalter praktiziert: Da hat der Dichter X den dôn des Dichters Y übernommen und mit einem neuen Text versehen. Teilweise beziehen sich die Dichter sogar textlich recht eindeutig aufeinander. Tja, nihil sub sole novum :))
Eben fiel mir aber noch etwas ein – und das erklärt auch mein „'rumgeeiere” ;) Ich habe mal schnell nach Musik-Fachprosa des Mittelalters in deutscher Sprache gesucht: Es gibt praktisch keine (und deshalb auch keine passenden deutschen Fachwörter)!
Diese Handschrift hier (unten auf der Seite die Nr. 94 mit der Bibliothekssignatur XI. F. 2.) aus dem 15. Jahrhundert scheint eine der ältesten HSS. zu sein, die Musiktheoretisches in deutscher Sprache bietet. Die ist in unserem Zusammenhang sehr spannend: Darin befindet sich nämlich eine Tonlehre. Ich muß mal suchen, ob ich den kompletten Text irgendwo finde (das PDF ist aus einem Handschriftenkatalog von 1909 – so ganz taufrisch sind die Auskünfte darin also auch nicht mehr ;))
Dann finde ich noch den Hinweis auf diese Handschrift die Heinreich Laufenberg gehörte und zwischen 1421–1458 entstand (leider ist die HS. im Jahr 1870 verbrannt :( Darin soll sich eine Moduslehre befunden haben (die Literaturangaben auf der Website sind interessant – vielleicht helfen Dir Luise Berthold, Beiträge zur hochdeutschen geistlichen Kontrafaktur vor 1500, Diss. Marburg 1918 und Geistliche Gesänge des deutschen Mittelalters. Melodien und Texte handschriftlicher Überlieferung bis um 1530, Bd. 1: Gesänge A-D (Nr. 1-172). In Verbindung mit Mechthild Sobiela-Caanitz, Cristina Hospenthal und Max Schiendorfer hg. von Max Lütolf (Das deutsche Kirchenlied II,1), Kassel etc. 2003 ja weiter?)
Und die erste (so vermute ich, weil meine Quelle – Gerhard Eis, Mittelalterliche Fachliteratur – sonst keine nennt) gedruckte Schrift zur Musik ist die „Musica getuscht” des Sebastian Virdung aus dem Jahr 1511 („getuscht” hat mit Tuschefarben natürlich nichts tun, sondern steht für „deutsch” bzw. „in deutscher Sprache” ;).
Ok, jetzt habe ich Dich erfolgreich ins Labyrinth der Literatur und Handschriften zur Musik des Mittelalters geführt :)) Hoffentlich ist das nicht zu verwirrend und abseitig! Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 21:54, 22. Okt. 2012 (CEST)
P.S.: Über die Tonlehre der Prager Handschrift XI. F. 2. hat tatsächlich mal eine Dame eine Dissertation geschrieben! Das Buch ist in Hamburg und Mainz verfügbar; in der DNB in FFM nur als Mikrofiches.
Ja du hast mich absolut erfolgreich ins Labyrinth geführt, meine liebe Güte, das ist viel und starker Toback. Ich habe erst mal versucht, alles in mich aufzunehmen, wirklich sprengt es alle meine Erwartungen und den Abend. Eine Tonlehre, bereits mit Dissertation, super.
"Keine Fachprosa des Mittelalters": heißt das, Fachliches nur in Gedichtform bzw. Musik?
Die Links kommen morgen dran, alles was recht ist. Ich werde morgen eigentlich von vorne an erstmal auf alles einzeln eingehen, gestehe dir aber ein, dass ich drüber schlafen möchte. Wo kriegst du das alles so schnell her? da kann ich nur staunen :O) Vorlage:Smiley/Wartung/ohVorlage:Smiley/Wartung/shock Bin dir unendlich dankbar. --MotmelDiskussion 00:07, 23. Okt. 2012 (CEST)
Das soll heißen: Musik-Fachprosa des Mittelalters gibt es hierzulande praktisch nur in lateinischer Sprache ;-) --HHill (Diskussion) 00:38, 23. Okt. 2012 (CEST)
Von hinten aufgerollt: Her kriegen tu ich das vor allem aus meinem Regal (ich hab' so um die 12 Meter Literatur vor allem zur (dt.) Literatur-, Kultur- und Mentalitätsgeschichte des Mittelalters … und ein paar 100 Bücher mehr zu anderen Themen – meine Privatbibliothek :); der Rest sind über die Jahre gesammelte Bookmarks zu hilfreichen Webseiten. Letztendlich alles eine Frage von Gedächtnis, halbwegs guter Organisation der Literatur und ein bisschen Geduld bei der Suche nach Informationen. Oh … achso: Und ich habe ein paar Jahre mittelhochdeutsche Literatur, Bibliotheks- und Theaterwissenschaften studiert – das ist dabei auch ganz hilfreich ;)) (Nee, Hauptgrund dürfte einfach sein, daß ich mich seit über 20 Jahren mit dem Mittelalter befasse und sehr, sehr viel lese)
So … die Fachprosa: Das heißt Fach-/Sachliteratur in nicht-gereimter Form. Gereimte mittelalterliche Fach-/Sachliteratur zur Musik in deutscher Sprache? Kann ich mir nicht vorstellen: Fachtexte wurden vorwiegend in lateinischer Sprache geschrieben und verbreitet (deshalb gibt es auch quer durch alle Wissensgebiete vergleichsweise wenig deutsche Fachprosa – nicht nur zur Musik). Auch Hildegard wird sich wohl an lateinischer Musikliteratur orientiert haben – 1. konnte sie ja Latein und 2. gabs vermutlich gar nichts Deutschsprachiges (wobei Wissen über Musik natürlich problemlos auch mündlich weitergegeben werden kann). Und jetzt könnte man mal schauen, ob es mittelalterliche Bibliothekskataloge aus den Klöstern Disibodenberg und Rupertsberg gibt und ob sich darin irgendwelche Handschriften finden in denen Musiktheoretisches behandelt wird … Ohgottogott, nein! Ich hör' schon auf :)) Bei diesem Thema kommt man derart schnell von Hölzchen auf Stöckchen, daß man sich wirklich zu verirren droht ;) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 01:01, 23. Okt. 2012 (CEST)
Guten Morgen. Du hast mir mit deinem "Stöckchen" einen Strohhalm zum Klammern gegeben: Ja, du hast recht, wir sind verschwenderisch mit unserer (zumindest meiner Hirnkapatzität) und irgendwie genau rechtzeitig, dass wir uns nicht noch weiter reinhängen (bzw. du bist es, die sich in ihre Bibl. reinhängt auf Kosten wer weiß was...), habe ich einen Patienten im Hause...
Dein Hasenlaufsteg schafft immer wieder Erheiterung bzw. lautes Lachen, so ist das.
Und jetzt mal von Vorne:
deins: "Ein Lied hat einen dôn – also eine Melodie; im Grunde genommen wurde also die Komplexität des Begriffs in der Neuzeit abgeschwächt (von vielen Tönen zu einem ;))"
meins: "dôn": von vielen Tönen zu einem, war damit ursprünglich evtl. ein Modus? gemeint?
Es nützt nichts, so ist das Realleben: Pause hier bis später .... --MotmelDiskussion 10:16, 23. Okt. 2012 (CEST)
Weiter jetzt: was du bei You tube beschreibst: ja natürlich, die "contrafactur", auch bei Hildegard, hier aber eher erst Text, dann Musik. Kirchenlieder im Barock: erst Melodie, dann neue Texte.
Dann die Tonlehre: vielleicht Guidonische Hand (Solmisation)?
Dann die verbrannte Straßburger Handschrift und ihre Literatur: unten les ich, dass der Link vom September 2012 stammt!
"Moduslehre", das elektrisiert mich! das werde ich vertiefen.
Musica getutscht, daraus kenn ich nur die Instrumentendarstellungen. Also tatsächlich die erste deutsche Schrift auf diesem Gebiet!! Ich glaubs dir.
Also musikalisch, d.h. im Text eines alten deutschen Liedes dürfte schon mal Musikalisch-Fachliches begegnen, wie bei "Psalter und harffen wacht auf". Vielleicht mal auch was "trockeneres". Wie gesagt, im Meistersinger-Milieu stelle ich mir was vor. Aber zum Nachschauen zu Haus habe ich nur die MGG 1, nicht die neue Ausgabe, ansonsten Riemann, auch nur alt, gibts jetzt neu, jedoch beides auch alt nicht zu verachten.
Wenn auch Theaterwissenschaft zu deinem Spezialgebiet gehört, dann sind das ja unbegrenzte Möglichkeiten.
Ich habe ganz eng nur Klavier studiert (mit kurzen Exkursionen Kirchenmusik), allerdings mit großer Begierde auch die musikwissenschaftlichen Fächer, und mein Vater war auch Pianist u n d Musikwissenschaftler, übrigens auch Mutter und Opa waren Pianistin/Organist. Bin also insgesamt von der intuitiven Seite mit Hang zum Knobeln sag ich mal.
Zu deinem letzten Brief: Also "abseitig" ist das keinesfalls, sondern, wie gesagt eher verschwenderisch, doch so schmeckts halt auch am besten! Disiboden- und Rupertsberg ---, wenn dort suchen, dann fahre ich immer lieber hin zu diesen Orten. (Geht aber jetzt grade nicht). ;-) So bin ich gerade auf dem Boden der Tatsachen angekommen: ich suchte hauptsächlich einen Beweis für die Authentizität der Gesänge Hildegards (für einen Wikipedis-Zweck). Ich denke, diese Formulierung hilft: damals gabs den Individual-Stil, der an e i n e r Person, nach dem Geniebegriff der männliochen Musikgeschichte, festgemacht wird, NICHT. Trotzdem gibts ihren Individualstil (siehe "Der Klang des Himmels"), der nur mit ihrem Namen zu verbinden ist, auch wenn sie keine KOMPONISTIN im tradierten Stil ist, sondern eine "Melodin" (schöner Ausdruck). So lass ich das jetzt erstmal stehen. Und schaue in Ruhe weiter. Hab einen schönen Tag, --MotmelDiskussion 12:29, 23. Okt. 2012 (CEST)
Jetzt bin ich aber froh, daß ich Dich mit den vielen Links und Hinweisen und meinem Gehopse quer durch gut 400 Jahre Musikgeschichte nicht komplett abgeschreckt habe :) Gehen wir mal einzelne Punkte schnell … oh … nee, eher ausführlich ;) durch:
„Tonlehre: vielleicht Guidonische Hand” – da kann ich keine Antwort geben, weil das zu sehr Spezialwissen ist … da dürfte evtl. der Artikel aus dem Lexikon des Mittelalters weiterhelfen. Was ich gestern nicht genannt hatte – weil ich ja auf der Suche nach deutschen Texten zur Musiktheorie war: Gerhard Eis (Mittelalterliche Fachliteratur) schreibt, daß im gesamten Mittelalter Boethius in der Musiktheorie bestimmend war (natürlich Latein); und es gibt noch das Werk De musica des deutschen Mönchs Notker (auch Latein); von Notker erhalten sind 4 Partien, die „ … von den Kirchtonarten, den Tonstufen, den Tetrachorden und der Mensur der Orgelpfeifen handeln” (Eis auf S. 10 seines Büchleins, 1. Auflage Stuttgart 1967 – ich muß mir mal eine neuere Ausgabe anschaffen ;))
Die Straßburger Handschrift: Da habe ich Dir den „Handschriftencensus” verlinkt: Das ist ein Projekt zur Erfassung mittelalterlicher Handschriften und der sie behandelnden Sekundärliteratur – das läuft schon einige Jahre und wird Stück für Stück aufgebaut und erweitert. „September 2012” heißt nur, daß der Eintrag im September erstellt oder erweitert wurde. Die physische Original-Handschrift des Heinrich Laufenberg ist unwiederbringlich verloren (weil verbrannt).
„Meistersinger-Milieu” – das ist allerdings 300 bis 400 Jahre von Hildegard entfernt :) Da muß man sowieso höllisch aufpassen: Wir sprechen immer von „dem Mittelalter”, vergessen dabei aber gern, daß wir damit schlappe 900 Jahre Geschichte in ein Wort zwängen – also Obacht bei jeder Formulierung, die pauschal von „im Mittelalter war das so und so” raunt! Genaugenommen sind sogar Formulierungen wie „im 12. Jh. war das so und so” viel zu ungenau, denn überlege mal was in 100 Jahren alles passieren kann (auch wenns im MA wohl nicht ganz so hektisch zuging wie bei uns heute). Aber gut: Wir haben keine Tages- oder Jahreschroniken aus dieser Zeit und deshalb bleibt uns wenig anderes übrig. Es ist dennoch hilfreich sich das ab und an ins Gedächtnis zu rufen.
„Authentizität der Gesänge Hildegards” – ja, damit hatte es angefangen und das ist die zweifellos allerschwierigste Frage, weshalb wir ja soviele Schleifen und Volten quer durch die Jahrhunderte und Themen machen mußten :) Nochmal ganz generell:
a.) Über einzelne Personen des MA wissen wir in 90% der Fälle praktisch gar nichts. Und ich rede hier nur von denen, die so prominent waren, daß jemand ihren Namen und ihr Werk auf Pergament oder Papier überliefert hat; an der Gesamtbevölkerung gemessen, wissen wir wahrscheinlich über 99,8% aller Menschen genau … nichts!
b.) Das, was wir wissen, stammt ausschließlich aus mehr oder weniger zufällig überlieferten Quellen: Klöster haben zwar ihre Bibliotheksbestände über Jahrhunderte gepflegt und erhalten, aber diese sind, wie auch Büchersammlungen von Privatpersonen, heute häufig zerstört oder zerstreut. Viele Bücher, Akten, Einzelblätter etc. etc. wurden – weil als obsolet angesehen – zerschnitten, recycled, weggeworfen; sie wurden durch irgendeine Katastrophe vernichtet (Feuer, Wasser); von Schädlingen zerstört (Bücherwurm, Mäuse; Schimmelpilz) oder – habe ich mal gehört – zur Reparatur von Löchern in Straßen verwendet (und, wie mein Dozent damals ergänzte: „ … zu noch Schlimmerem”). Das, was wir haben, ist also nur ein Ausschnitt und muß nicht zwingend das gesamte Spektrum repräsentieren – wobei es wohl recht unwahrscheinlich ist, daß wir von einer maßgeblichen Anzahl ungeheuer einflußreicher Werke dieser Zeit überhaupt gar keine Nachricht haben; genau wissen tun wir es aber nicht.
c.) Ein Prof. hat mich mal mit einem Satz ungeheuer beeindruckt: „Glauben Sie nicht, daß Sie die Menschen des Mittelalters jemals verstehen werden.” Heißt: Die Menschen des MA sind im Grunde genommen völlig Fremde für uns, weil wir über ihre Beweggründe, über ihr alltägliches Leben, über ihr Empfinden etc. praktisch nichts wissen. Heißt in unserem „Hildegard-Fall”: Wir haben zwar eine Biographie von ihr, aber die ist kein subjektives Tagebuch, sondern optimiert auf das, was sie der Nachwelt als Vermächtnis hinterlassen wollte (und unterscheidet sich damit bezüglich Neutralität und Wahrheitsgehalt keinen Deut von Autobiographien moderner Autoren ;)) Wir wissen auch nicht, welche Bücher Hildegard gelesen hat; wir wissen nicht, wie sie die Bücher verstanden hat (Interpretation war ja auch dieser Zeit nicht fremd); wir wissen vor allem nicht, welches Wissen, welche Ideen ihr mündlich vermittelt wurden. Vieles davon kann man zwar erschließen, aber genau wissen tun wirs nicht – dieser Unterschied ist wichtig!. Es ist nicht undenkbar, daß sie musiktheoretisches Wissen aus dem Boethius oder Notker hatte (allgemein gesprochen und ohne Kenntnis der passenden Spezialliteratur) – an der Stelle wäre es tatsächlich interessant zu schauen, ob die Werke in den Bibliotheken von Disibodenberg oder Rupertsberg vorhanden waren. Nur: Solange wir keine Handschrift mit der Randnotiz „Großartig! Muß ich in mein ordo virtutum einbauen. Hildegard” finden, wissen wir nicht, ob sie die gelesen und verwendet hat (wobei diese Hildegard immer noch eine ganz andere Person als unsere Hildegard „von Bingen” gewesen kann!).
Bedenke immer, daß Du ein moderner Mensch bist und modern denkst: Dein Denken und deine Maßstäbe als moderner Mensch passen auf das Mittelalter in vielen Fällen überhaupt nicht – wie gesagt: Diese Leute sind im Grunde genommen völlig Fremde für uns. Ein Werk wie das Spiel ordo virtutum mag uns heute den Eindruck vermitteln, daß es nur von einer besonders begabten und ganz einzigartigen Person geschaffen worden sein kann. Aber wer weiß? Vielleicht war Hildegard ja eine geschickte Kompilatorin und hat mit der Hilfe anderer Personen dieses Werk geschaffen? Oder das Spiel war damals ein bekannter „Hit” und es ist totaler Zufall, daß es nur mit ihrem Namen und keinem anderen überliefert wurde …
Dir als Musikerin muß ich es ja nicht großartig erklären: „Authentizität” wird man heute schlicht nicht erreichen können. Selbst wenn Du eine feste Notation hast, bleibt es der Interpretation des Künstlers überlassen was am Ende dabei herauskommt (und auch das kann von Aufführung zu Aufführung differieren). Selbst die sorgfältigste Rekonstruktion eines ordo virtutum wird immer nur eine moderne Interpretation sein. Und solange keine Zeitmaschine erfunden ist oder Tonbänder aus Rupertsberg auftauchen (beides eher unwahrscheinlich :)), werden wir nicht wissen, wie das damals tatsächlich aufgeführt wurde. Du wirst mit einer Bewertung ihrer Leistung also maximal eine gute Annährung erreichen können, aber niemals sicher sein können, daß es sich um „die Wahrheit™” handelt. Ups … Hoffentlich ist das jetzt nicht zu entmutigend … Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 16:51, 23. Okt. 2012 (CEST)
Ups, keinesfalls!
Das mit den Meistersingern war ein Versehen, Schuldigung. ;-) Ja, ich bedenke, dass ich ein moderner Mensch bin. Aber doch ein M e n s c h. Irgenwas müssen wir doch gemeinsam haben mit den Menschen vor 900 Jahren, und wenn es bloß das Ohr ist, das auf Intervalle reagiert. Übrigens ist die Bibliothek vom Kloster auf dem Rupertsberg im 30jährigen Krieg zerstört worden. Ich finde jetzt bloss die Seite, wo das stand nicht, vielleicht später.
Ich habe dir vorhin ne mail geschickt, wie gesagt, lass dir bitte viel Zeit, die muss ich mir jetzt gerade zu Hause auch nehmen.
Ich sehe, wo meine Chance/Aufgabe liegt: das zusammen zu suchen, was die Herkunft der erhaltenen 77 Gesänge der Hildegard aus musikalisch singulärer, eigenständiger "Hand" stützen könnte, mehr nicht. Alles Liebe!--MotmelDiskussion 17:51, 23. Okt. 2012 (CEST)
Ach, ich bin ja so ein gräßlicher Kritikaster, Skeptiker und Pessimist! :)) Bei „Irgendwas müssen wir doch gemeinsam haben mit den Menschen vor 900 Jahren, und wenn es bloß das Ohr ist, das auf Intervalle reagiert.” frage ich natürlich danach, ob so etwas wie die Einschätzung einer Tonfolge als (dis-)harmonisch nicht auch kulturell mindestens geprägt, wenn nicht auf gewisse Weise sogar vorgegeben ist (was man jahrzehntelang kennt, wird man mögen; was nicht, eher nicht – wobei das nicht erklärt, warum ich Freejazz immer noch grauenvoll finde ;)) Aber gut: Das ist dann das nächste Stöckchen aufs Hölzchen ;) Bis denn und Gruß --Henriette (Diskussion) 21:19, 23. Okt. 2012 (CEST)
Nee, finde ich nicht, dass du ein schrechlicher Kritikaster.... Ja wohl skeptischer als ich, na Gottseidank! :O) Mich reizt jetzt nochmal das Klangempfinden. Ich denke Rhythmus (wir haben gemeinsam den Herzschlag dum dem, dum dem, und die Häärchen auf der Haut stellen sich auf bei schönen Dreiklängen (innerhalb eines Stückes) Es gibt Untersuchungen, dass Kühe bei Mozart besser "milchen", sogar Pflanzen wachsen besser. Auch eine Untersuchung bei einem abgesondert lebenden Naturvolk wurden Erfahrungen mit klassischer Musik in dieser Richtung gemacht... Aber jetzt gute Nacht!! --MotmelDiskussion 22:51, 23. Okt. 2012 (CEST)
Hallo Henriette, der Vorschlag kam nicht von mir. ----Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 19:54, 23. Okt. 2012 (CEST)
1. Da gings um einen ganz speziellen Tierpark und nicht um die allgemeinen Fragen, die ich ausführlichst behandelt habe. 2. Bezog ich vor allem (wenn auch nicht explizit zitiert) auf dein: „ … wenn sich nach einer Woche nichts getan hat suche ich mal nach Leuten die sich evtl. damit befasst haben. Ich meine die haben ja sicherlich eine Mitgliederliste im Portal, da kann man einen von ansprechen, der noch aktiv ist. :-) So mache ich da jedenfalls immer. Das darfst du natürlich auch selbst machen.” – warum man das zwar machen kann, es aber nicht das gewünschte/bevorzugte Vorgehen ist, dürfte aus meiner Einlassung wohl hinreichend deutlich hervorgehen; außerdem kommt das von Dir als klare Empfehlung bzw. Rat für die Zukunft 'rüber, was so in dieser Form maximal mittelgut ist (ja, ja, ich höre schon dein: „Als Empfehlung habe ich das aber gar nicht gemeint!!”; z.k.g.). 3. Gilt das, was Martin schon schrieb: Wir sind nicht dazu da den Leuten die Arbeit abzunehmen.
Ganz generell: Das ist auch das, was mich so extrem an deinem Vorgehen hier stört: Du versuchst von anderen Leuten Arbeitsanweisungen zu erhalten und stellst andauernd Fragen, die Du dir bei 5 Minuten Nachdenken und ein bisschen Recherche in der WP oder sonstwo auch selbst beantworten könntest. Und wenn dann – wie in diesem Projekt grundsätzlich zu erwarten – jemand anderer Meinung ist oder Dir sagt, daß Ratschlag Nr. 1 ein schlechter war, dann bist Du wahlweise beleidigt oder zutiefst gekränkt, weil Du „doch nur gemacht hast, was man Dir gesagt hat”. So läuft das Spiel aber nicht. Frag' 23 Benutzer und Du hörst 42 verschiedene Meinungen; „richtig” und „falsch”, „wahr” und „unwahr” sind in WP höchst fluide Kategorien und absolut jeder hier hat schon mal im tiefsten Brustton der Überzeugung irgendwelchen Unfug von sich gegeben. Es gibt hier Benutzer, denen würde ich praktisch blind vertrauen: Aber wenn ich denen etwas glaube und deswegen in die Sauerkrauttonne voller Fett stapfe, dann ist es meine Schuld, weil ich nur geglaubt und nicht nachgeprüft und 100%ig gewusst habe. Dann knatsche ich aber nicht herum, daß mich ein anderer falsch beraten hat, sondern sehe meinen Fehler ein (und bin ziemlich froh, weil ich mal wieder 'was dazugelernt habe).
Und übrigens gehts hier bei Kritik meist (auch wenn man manchmal einen anderen Eindruck bekommen kann) um sachliche Fragen oder darum irgendein Handeln zu korrigieren. Wenn jemand auf einen Fehler hingewiesen wird, dann heißt das nicht „Du bist doof, weil Du nichts richtig kannst”, sondern „Das war falsch, Richtig ist es so.” Man muß und darf hier nicht jede Kritik als Kritik an sich als Person lesen (wer das macht, kann hier nur komplett wahnsinnig werden). --Henriette (Diskussion) 20:59, 23. Okt. 2012 (CEST)
Zu 1. Es ging natürlich um den Tierpark. Auch bei meiner “Empfehlung”. 2. ja ich gehe so vor, ich schaue wann zuletzt dort eine Bearbeitung auf einer Portaldisk abgearbeitet wurde, weil ich nämlich mit einigen Portalen schlechte Erfahrung gemacht habe. Tolkien-Projekt Redaktion Meta … Und ja ich suche mir aus den Portalmitarbeitern Ansprechpartner heraus, die mir bei meinem Problem helfen können, das ist garantiert nicht der falsche Weg. Denn bis jetzt habe ich so immer Hilfe erhalten. Zu 3. wir sind nicht dazu da … das heißt aber nicht, dass man anderen nicht trotzdem helfen darf, oder? Ich versuche immer viel zu erklären … und der Spruch (ja der war absolut überflüssig, aber das ist eine Sache ganz allein zwischen ihm und mir). Nein ich habe nichts gegen Kritik und ich nehme dir das auch gar nicht krumm. Es geht hier um folgendes. Sie hatte schon einen Artikel hier erstellt, Martin und auch ich haben sie nach bestem Können unterstützt, doch letztlich wurde er gelöscht bzw. verschoben. Ich möchte sie aber ermutigen weitere Artikel zu schreiben, natürlich wollen wir aber alle drei vermeiden, dass es wieder zu einer Löschung kommt. Ich habe die Erlaubnis dabei zu helfen, auch wenn unsere Konversation heute einen anderen Eindruck hinterlassen haben könnte. Ich bemühe mich Autoren zu halten und zu animieren, das kann mir doch niemand zum Vorwurf machen. Tust du ja auch nicht. Aber das ist meine Intention dabei. Nicht Löschen, sondern erhalten, nicht vergraulen, sondern unterstützen.
Nein ich berufe mich nicht darauf, dass ich etwas gemacht habe, was ein anderer gesagt hat, sondern ich vertraue auf die Erfahrung der anderen, das ist ein wesentlicher Unterschied. Ich frage gern, ja, weil es einfach schöner ist, wenn man etwas verständlich erklärt bekommt, als wenn man Seiten lesen soll, die alles oder auch doch nichts wirklich klarstellen. Niemand ist gezwungen meine Fragen zu beantworten, aber ich habe das Gefühl, sie geben mir gern Auskunft. Ich frage lieber einmal mehr als zu wenig, auch weil man mir immer wieder gesagt hat frag doch vorher ehe du so etwas änderst. Ich kann es nicht allen Recht machen. Aber bis jetzt bin ich damit gut klargekommen, weil es hier sehr viele freundliche Helfer gibt. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 21:29, 23. Okt. 2012 (CEST)
Danke vielmals für deine Erklärungen, ich hatte ja neulich schon gesagt ich denke über all das nach. :-) --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 12:50, 25. Okt. 2012 (CEST)
Hallo Henriette, es macht wohl eh schon wenig Sinn noch weiterzudiskutieren, noch weniger direkt unter [1]. -jkb- und Stepro haben wohl eh nichts mehr zu schreiben, nur ihre erschreckende Meinung abgegeben und sind wie dir bekannt mit was anderem beschäftigt, wo komischerweise wieder beide auf einer Linie sind. Daher hier. Es ging auch um diesen [2] SLA, auf den Bwag und ich vielfach hingewiesen haben. Das ist ein anderer Artikel aber zufällig mit den selben Beteiligten. Der selbe Schnellschütze und Bwag und ich haben neben dem Autor den Artikel gerettet. Bwag durch Einspruch gegen den SLA, ich durch Verbesserungen des Artikels und durch Darstellung der gleich mehrfachen Relevanz in der LD. Da du diesen Schnellschützen bereits wg. solcher SLAs verwarnt hattest, ist es ärgerlich dass du darauf bisher nicht eingegangen bist. Noch ärgerlicher ist es dass uns hier was von Autorenschutz erzählt wird. Wo ist da der Autorenschutz? Da wird wieder einmal ein Märchen-SLA gestellt an dem nicht ein Wort wahr ist, und niemand kritisiert es. Stattdessen wird auf einen anderen Artikel rumgeritten und was von Autorenschutz und Prinzipien erzählt. Da kommt man schon mal ins Grübeln. --Ausgangskontrolle (Diskussion) 08:36, 25. Okt. 2012 (CEST)
Ich muß jetzt mal nachfragen: Wieso hätte ich von dem SLA zu Matissek wissen sollen? Ich habe die Auhof(?)-Geschichte auch nur mitbekommen, weil das auf die AN und VM eskaliert wurde. Und dort habe ich mich zu genau diesem Fall ausführlichst geäußert. Was den Matissek angeht: In der ersten (dann gelöschten Version) stand nur „Max Matissek (<Geburtsdaten>) ist ein österreichischer Freestyle-Windsurfer.”, in der zweiten das gleiche zzgl. „Biographie” („Matissek ist in Weiden am See und Wien aufgewachsen und wohnt derzeit im Neusiedler Bezirk.”) + PND und Kategorien. Die dritte Version war dann um die Titel erweitert und hätte damit maximal auf die LKs gehört, aber keinen SLA bekommen dürfen. Soweit so gut – bzw. schlecht.
Was ich nicht verstehe: Wieso erwartest Du von mir, daß ich über Fall A (= Auhof) rede und dann gleichzeitig über Fall B (den Surfer), wenn beide ganz unterschiedlich gelagert sind? Im Fall A wurde – wie ich finde aus nachvollziehbaren Gründen – der Artikel in der BNR der Autorin verschoben, damit sie in Ruhe daran arbeiten kann; dann wird der Artikel ohne Not und mit der sehr merkwürdigen Begründung man wolle ihn wohl „verstecken” in den ANR zurückgeschoben, in der Folge mehrfach hin- und herverschoben und dann auch noch Hazzel auf der Benutzerdisk. veranstaltet – alles nach der BNR-Verschiebung bringt die Autorin genau keinen Millimeter voran. In Fall B wurde zweimal ein SLA auf einen Artikel gestellt, der über die enzyklopädische Relevanz des Surfers absolut keine Auskunft gab – natürlich hätte man der IP deutlich mehr Zeit geben können/sollen und abwarten, ob sie den Artikel selber ausbaut. Aber was verbindet die beiden Vorfälle für mich als Admin? Das beide Male Papa und Bwag beteiligt waren? Sorry, ich bin Admin und reagiere dann, wenn ein Admin anfragt ist. Ich bin nicht Sherlock Humbug und suche, wenn ein Fall A gemeldet wird, ob es an diesem Tag vielleicht noch irgendeinen Vorfall gab an dem zufällig die gleichen Personen beteiligt waren (ist auch nicht meine Aufgabe!).
Was „ … auf einen anderen Artikel rumgeritten” angeht: Dieser „andere Artikel” (Fall A) wurde auf gleich zwei Funktionsseiten (= VM, AN) gemeldet, der Fall B nirgendwo. Bei Meldungen auf Funktionsseiten wird genau diese Meldung abgearbeitet und nicht herumgesucht, ob man der gemeldeten Person noch irgendeine weitere Verfehlung an diesem Tag nachweisen kann – zumal Papa in Fall A keinen SLA gestellt hatte (wenn ich die Kraut-und Rüben-Versionsgeschichte mit mehrfachen Verschiebungen korrekt lese), sondern den Artikel in den BNR geschoben hat. Bitte versteh doch, daß z. B. auf der VM nur der akute und aktuelle Fall verhandelt wird und das nicht einfach in einen Rundumschlag zu allen Handlungen einer Person an diesem Tag, dieser Woche oder überhaupt und allgemein ausgeweitet werden kann. Und das ich mich als Admin zu diesem einem gemeldeten Vorgang äußern kann, es nicht aber meine Aufgabe ist das Gesamtverhalten einer Person zu untersuchen und zu werten. Ich habs Dir schon mal geschrieben: Mit deinen ständigen Erweiterungen der VMs machst Du es uns als Admins nur unnötig schwer, weil wir dann jedesmal Dinge untersuchen sollen, die maximal am Rande mit dem Gemeldeten zu tun haben.
Wenn Papa stets und ständig falsche SLAs stellt, dann muß das auf anderen Wegen verhandelt werden: Per Vermittlungsausschuss, SG oder Benutzersperrverfahren. Aber nicht mit Einzelmeldungen auf der VM, die dann im Laufe der Diskussion sukzessive um 1, 2, 3, 4 Fälle erweitert werden – das ist nicht Sinn und Zweck der VM. --Henriette (Diskussion) 11:24, 25. Okt. 2012 (CEST)
Du scheinst dich angegriffen zu fühlen, das ist nicht nötig und das ist nicht gut. Es wurde erstens mehrfach von Bwag und mir auf den SLA hingewiesen [3][4][5] und zweitens ist dieser in der Gesamtbetrachtung des von -jkb- so hervorgehobenen "Autorenschutzes" und der Beteiligten eben sehr interessant. Ausserdem wurde ja bemängelt dass das keinem Admin auffällt/auffallen will, aber selbst nachdem mehrere Admins mit der Nase darauf gestossen worden sind kam nichts dazu. Reagieren Administratoren nur auf Meldung auf WP:VM? Nein. Der SLA-Kandidat stand 30 Minuten bei den Schnelllöschkanidaten und wurde dort mit ziemlicher Sicherheit von mehreren Admins gesehen und Bwag war bei seinem Einspruch deutlich genug. Weiterhin stand es in der VM und auf den Adminnotizen. Es hält aber offenbar keiner für nötig einzugreifen wenn mit Märchen hier ungültige SLAs auf relevanten Wissen gestellt werden. Soviel also zum Thema Autorenschutz. Ich habe mich erfolgreich darum gekümmert dass der Artikel gerettet wird (Stichwort Autorenunterstützung) und später war ich "verhindert" [6] aufgrund nachhaltigen „Houndings“ eines bereits überführten [7] Sockenpuppenspielers und Sperrgumgehers, der derzeit ungestört weiterarbeitet. Ich erweiter ständig VMs? Du hast mir schon einmal dazu was geschrieben? Ist mir nicht bekannt dass ich das mache und noch weniger kann ich mich daran erinnern dass du mir dazu schon mal was geschrieben haben willst. Hast du zwei, drei Beispiele was du meinst? --Ausgangskontrolle (Diskussion) 22:52, 25. Okt. 2012 (CEST)
Nein, „angegriffen fühlen” trifft es nicht ganz … Ich bin nur etwas überfordert, wenn Du von mir Sachen zu erwarten scheinst, die nicht wirklich zu meiner „Jobbeschreibung” passen. Ich habe ja alle Sympathie für deinen Groll wg. der ständig falschen SLAs, aber ich bin leider nicht der Superadmin, der alle Übel der Welt im Handstreich beseitigen kann :) Und ja: Ihr habt auf den Surfer-SLA hingewiesen, aber nur als Diff.-Link mit solchen nicht-selbsterklärenden Hinweisen wie „Märchen-SLA” und innerhalb des Auhof-Falls, der – wie ich ja oben länger ausführte – mit dem Surfer nur personelle, nicht aber inhaltliche Überschneidungen hat. Wenn zwei Fälle irgendwie zusammengehören und deiner Meinung nach gemeinsam bewertet werden müssen, dann mußt Du das echt deutlicher machen. Ich kann mir nicht jeden Informationsschnipsel vornehmen, alles durchschauen, und mir dann zusammenreimen, wie und ob das zusammenhängt. Und wer den SLA-Kandidaten gesehen hat, kann ich Dir nicht sagen. Ich jedenfalls nicht, weil ich die SLA-Kategorie schon seit Tagen nicht mehr angeschaut habe.
„Es hält aber offenbar keiner für nötig einzugreifen wenn mit Märchen hier ungültige SLAs auf relevanten Wissen gestellt werden.” – das hat sehr wenig mit „für nicht nötig halten” zu tun, sondern sehr viel mit „es wurde nicht hinreichend deutlich gemacht, daß hier jemand eingreifen muß”. Und dazu ist nochmal zweierlei zu sagen: 1. mußt Du uns Admins tatsächlich mit der Nase darauf stoßen, daß wir was tun sollen und dann auch knapp und präzis beschreiben, warum. „Märchen-SLA” kann alles mögliche sein: Von einer haarsträubenden Übertreibung von Dir bis hin zum ganz großen Drama – wir brauchen an der Stelle echt einen sachlichen Hinweis, was gerade Phase ist. 2. nicht jeder mißbräuchliche SLA ist das ganz große Kino wert und muß unbedingt mit irgendwelchem Admin-Gehampel begleitet werden. Es ist doch so: Leute können auf alles einen SLA stellen, andere Leute schauen die Anträge an und bewerten, ob das löschfähig ist oder nicht. Wenn nicht, dann greift das Korrektiv der „guten” Nutzer und die bauen den Artikel aus. Insofern ist bei dem Surfer absolut alles nach Plan gelaufen und genau so wie es unsere Mechanismen wie z. B. das Vieraugenprinzip es vorsehen. Was an der Stelle soll da ein adminstratives Eingreifen bewirken, wenn doch die Community schon eingegriffen und einen Schaden verhindert hat?
Ja, sicher: Diese SLA-Steller nerven ungeheuer, weil sie nicht genau genug hinschauen. Aber soll ich jeden Tag so einen Typen ansprechen, ihm immer die gleichen 3 Sätze auf die Disk. pappen, die er jeden Tag wieder ignoriert oder mit „enzyklopädische Relevanz wurde nicht hinreichend dargestellt” kommentiert (was in vielen Fällen eben zutrifft: die Artikel sind unzureichend und es fehlen Informationen)? Unsere Aufgabe als Admins ist es nicht irgendwelchen Leuten regelmäßig nachzusteigen und denen auf die Finger zu hauen. Das macht die Community. Erst wenn die Community auf Granit beißt, dann können wir eingreifen. So ist das gewünscht und so wirds gemacht. Und in den täglich wasweißichwieviel Meldungen auf VM, AN etc. gehen Einzelmeldungen von Nutzern einfach unter. Das kann sich doch kein Mensch/Admin merken, ob SLA-Troll X täglich gemeldet wird, oder nicht! Und selbst wenn: Tägliche Nadelstiche helfen bei solchen Leuten nicht. Dann mußt Du eben mal zwei oder vier Wochen falsche SLAs sammeln und das dann gebündelt auf einer passenden Seite vorstellen. Wobei es tatsächlich schwierig ist eine „passende Seite” zu finden, das gebe ich Dir zu; sowas wie ein „Benutzer-Problem” analog zum AP haben wir ja nicht – da passt am ehesten die VM, aber die ist nur für akute Fälle von Vandalismus gedacht, nicht für Dauerprobleme. Ich weiß es jetzt auch nicht, wie man das angehen soll … Vielleicht zum SG gehen; die haben auch kreativere Sanktionsmöglichkeiten, als wir Admins.
Die erweiterten VMs: Ja, da hatte ich neulich mal drauf hingewiesen, aber ich weiß nicht mehr genau wo und wann. Vergiss' es einstweilen. Wenns mir wieder auffällt oder vorkommt, sage ich es Dir, ok? :) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 01:18, 26. Okt. 2012 (CEST)
Als ich den Hasen heute entdeckt habe, mußte ich gleich an dich denken, vielleicht ein neues Stück in der Sammlung? Besser bekomme ich das Foto selbst mit Stativ nicht hin aber man erkennt, daß der Ärmste schon etwas gelitten hat :-) --Marcela¿•Kãʄʄchen•? 20:56, 25. Okt. 2012 (CEST)
Ui, der ist aber hübsch!! :) Hast Du ihn abgebrochen und bringst ihn zum nächsten Stammtisch mit? ;)) Danke und viele Grüße --Henriette (Diskussion) 21:11, 25. Okt. 2012 (CEST)
Nicht doch, ich will da noch öfters hingehen! Aber hase auf Auto überrascht mich nun wirklich etwas. --Marcela¿•Kãʄʄchen•? 21:17, 25. Okt. 2012 (CEST)
Hallo, bin heute (nein, gestern) an den Artikel Queen Mary’s-Psalter geraten, erstellt von Stullkowski, Erstsichtung von dir, Verschiebung seither nur vom falschen auf den richtigen Apostroph. Ich zweifle aber die Richtigkeit der Schreibung an. Es kann doch eigentlich nur Queen Mary’s Psalter oder Queen-Mary-Psalter richtig sein, oder? Ist das etwas, was ihr gehört oder etwas, was nach ihr benannt ist? Danke, eryakaas | D 00:34, 26. Okt. 2012 (CEST)
Meine Güte, ihr stellt mir immer Fragen! :)) Aber ja, deine Frage ist völlig berechtigt und schwer zu beantworten … Fangen wir mal mit dem halbwegs einfachen Part an: Laut der Handschriftenbeschreibung der British Library gehörte das Buch Maria Tudor. Aber die hat es nur übernommen bzw. geschenkt bekommen (presented to heißt es … ich bin gerade unsicher, ob das „geschenkt” oder „übergeben” heißt); entstanden ist der Psalter schon viel früher – nämlich im 14. Jh. (das kannst Du in der Handschriftenbeschreibung unter „Provenance” nachlesen). Also: Den Namen hat der Codex nach seiner letzten Besitzerin und damit ist er sowohl nach ihr benannt, wie er auch ihr gehörte. Und jetzt wirds knifflig: Die BL nennt den Codex The Queen Mary Psalter, in der Sekundärliteratur wird er aber „Queen Mary's Psalter” genannt. Echt, ich habe keine Ahnung was davon richtiger ist! Ich würde dazu neigen die Schreibweise des Handschriftenkatalogs zu übernehmen, aber das ist dann auch verwirrend, weil die Sekundärliteratur es anders macht … puuhhh … frag' doch bitte mal Stullkowski: Der kennt sich mit Handschriften aus und ist in diesem Fall hoffentlich mit mehr Weisheit ausgestattet, als ich ;)) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 01:51, 26. Okt. 2012 (CEST)
Danke erstmal. Hatte nicht St. gefragt, da er die Schreibung ja offenbar für richtig hielt. Aber das klär ich dann mit Sprachfreaks wie IP-Los oder Sprachpfleger usw. Grüße, eryakaas | D 13:22, 26. Okt. 2012 (CEST)
Nope, das ist der falsche Weg: Wir müssen das mit Hilfe der Fachliteratur klären! Queen Mary’s-Psalter ist nicht einfach irgendeine Bezeichnung a la „Psalter von Königin Maria”, sondern wird in der Mediävistik als vollwertiger wissenschaftlicher Eigenname benutzt. Da Bücher im Mittelalter selten bis nie einen Titel hatten, hat man sich in der Moderne Titel bzw. Bezeichnungen für die Bücher … naja … mehr oder weniger ausgedacht. Titel/Bezeichnungen/Eigennamen können über einen Besitzer, einen Auftraggeber, einen modernen Aufbewahrungs- oder historischen Entstehungsort gebildet sein (oder natürlich – wie in der erzählenden Dichtung üblich – über den Protagonisten der Erzählung). Es ist also völlig wurst, welche die im Deutschen „korrekte” Schreibweise wäre, denn – wie geschrieben – das ist ein Eigenname und den definiert die Wissenschaft (hier die Kodikologie). --Henriette (Diskussion) 15:35, 26. Okt. 2012 (CEST)
Entschuldigung, ich meinte nicht, dass ich die Sprachleute stattdessen fragen will, sondern anschließend. Für mich sieht es erstmal nach unrichtigem Deutsch aus. Falls es richtig sein sollte, schadet auch ein [sic!] oder eine kleine Erläuterung nicht (wobei der ganze Artikel eh klein ist). Ich hab nun die Vorstellung, dass sich die Wissenschaft beim Festlegen von Begriffen auch an den Sprachregeln orientiert. – Ich verlinke das jetzt Herrn St. und dann sehen wir weiter. eryakaas | D 16:01, 26. Okt. 2012 (CEST)
Hallo, da ist mir offensichtlich ein Fehler unterlaufen. Wie er zustande gekommen ist, kann ich natürlich nicht mehr sagen. Im Deutschen würde man ja mit Bindestrichen durchkoppeln (dann natürlich zwei davon), aber im Englischen gibt es da keinen. In der englischen Fachliteratur scheint die Version ohne Apostroph und Genitiv-s sehr viel häufiger zu sein, also müßten wir auf Queen Mary Psalter verschiebn. Gruß und Danke für den Hinweis, Stullkowski (Diskussion) 16:20, 26. Okt. 2012 (CEST)
Ah! Und mit Queen Mary Psalter passt es dann auch mit dem Katalog der BL. Prima! Danke und Gruß an euch beide :) --Henriette (Diskussion) 16:24, 26. Okt. 2012 (CEST)
Das heißt, eine abweichende, unter deutschen Fachleuten übliche Bezeichnung gibt es nicht? In die Interwikis hatte ich geschaut. eryakaas | D 16:35, 26. Okt. 2012 (CEST)
Urps … da müßte man in die deutsche Fachliteratur schauen – blöd nur, daß ich praktisch ausschließlich deutsche Fachliteratur zu volkssprachlichen (= deutschen) Handschriften besitze :( Da muß ich für den Moment passen und habe erstmal nur eine vermutlich halbwegs korrekte Vermutung: Auch die deutsche Fachliteratur dürfte die fremdsprachlichen Eigennamen benutzen, ja. Wobei es (ohne gerade ein Beispiel bei der Hand zu haben) auch Handschriften gibt für die sich eigene deutsche, von der fremdsprachigen Bezeichnung abweichende Namen etabliert haben. Aber das betrifft vor allem ganz berühmte und sehr häufig herangezogene HSS. Oh, nee … da fange ich an zu sehr herumzueiern :)) Und ich muß gestehen, daß ich nicht mal eine Idee habe wo ich das nachschlagen könnte. *hmpf*. Sorry! --Henriette (Diskussion) 16:49, 26. Okt. 2012 (CEST)
Wie du vielleicht bemerkt hast, hast du dir von mir eine WW-Stimme gefangen. Ursächlicher Anlass ist die glänzende Figur, die du in der VM Widerborst abgegeben hast (Link: kannst du dir selber suchen). Du wirst sicher wieder mit den üblichen Fragen kommen, was du getan hast, das das ganze nicht so schlimm war, ein Mißverständnis, die Lizenzen vielleicht wirklich nicht eindeutig und trallala. Vielleicht. Sicher wirst du auch die zwei, drei WW-Stimmen verkraften, die dir diese Aktion schlimmstenfalls bringt, so dass du dich einer Ungemach verursachenden Wahl vermutlich nicht wirklich unterziehen mußt.
Allerdings bin ich durch den jüngsten „Schabernak“ (wenn man es einmal so nennen will; ich nehme an, hätte ich die Seite von Schlesi derart kopiert, wär ich für so 3 Monate weg vom Fenster gewesen) definitiv zu der Ansicht gelangt, dass Wikipedia für unerfahrene Uniseminar-Teilnehmer mit nicht zumutbaren Risiken verknüpft ist. Ich überschlats noch eine Nacht. Aktuelle Tendenz nach deser aufschlußreichen „Sonderbehandlung“ ist allerdings, dass ich morgen wohl bei der Hochschulleitung interventieren und dringend für einen sofortigen Abbruch der Veranstaltung plädieren werde. mfG --Richard Zietz 01:52, 26. Okt. 2012 (CEST)
Richard, quetsch, da ich nicht weiß, ob Henriette noch wach ist: zu deinem letzten Satz mit der Intervention bei der Schulleitung - bitte schlafe wirklich eine Nacht drüber, aber interveniere nicht. Es ist sehr viel Porzelan zerschlagen worden. Jetzt zerschlägst auch noch die Porzelanfabrik. Gruß -jkb- 01:56, 26. Okt. 2012 (CEST)
Richard, ich habe Dir eben auf der Disk. dazu geschrieben. Aber gern hier nochmal ausführlicher:
1. Nein, die Hochschulgeschichte hat überhaupt nichts damit zu tun, wie ich auf der VM reagiert und/oder kommentiert habe. Ehrlich gestanden finde ich es extrem verletzend, daß Du mir eine solche Hinterhältigkeit zutraust, mich an Dir zu rächen oder Dir schaden zu wollen, indem ich eine VM nicht abschließend bearbeite oder nichts wirklich Vernünftiges oder Entscheidendes dazu beitrage. Warum sollte ich sowas im Sinn haben? Zur Hochschulgeschichte haben wir unsere Meinungen ausgetauscht und damit ist das für mich erledigt: Wir haben zwar keinen Konsens, aber was solls. Im übrigen habe ich mit dieser Hochschulgeschichte sowieso nichts zu tun und nicht mal den winzigsten Fitzel eines eigenen Interesses daran! Warum sollte die also irgendeine Rolle bei einem VM-Kommentar spielen??
2. Du hast den Eindruck, daß ich mich über Dich lustig gemacht hätte auf der VM. Das mag sich so lesen oder anhören, aber so war es nicht gemeint. Und auch wenn es sich jetzt extrem doof anhört: Dein erster Kommentar dazu auf deiner Disk. war mir tatsächlich zu kryptisch; ich wußte echt nicht, wie ich „ … insistiere ich auf sämtlichen Markenrechten, Copyrights, Geschmacksmustern und so weiter, die in dem S…laden hier überhaupt möglich sind” verstehen sollte. Das konnte absolut ernstgemeint sein, aber genausogut auch ein irgendwie verquerer Scherz. Sorry, ich kann nicht die Köpfe von Menschen kucken und ich kann auch nicht erahnen, ob Du in dem Moment so sauer bist, daß Du nur noch eine mehr oder weniger gallige Bemerkung schreibst. Ich bitte also in aller Form um Verzeihung, falls Du dich davon verhohnepiepelt fühltest! Und ich gelobe, daß ich solchen Fällen in Zukunft noch einmal nachfrage, bevor ich komische Bemerkungen mache, die man zu leicht falsch verstehen kann.
3. Warum Du jetzt ausgerechnet mit mir so hart ins Gericht gehst, verstehe ich nicht: Ich schrieb Dir ja schon, daß ich in der VM-Diskussion tatsächlich schlicht zu bräsig war und irgendwie vertrottelt den Köder mit dem „gibt es Regeln für sowas” geschluckt und nicht weiter nachgedacht habe. Dummheit happens. Und diese Dummheit ist nicht nur mir unterlaufen (das soll keine Ausrede sein, das kann man dort nachlesen, daß ich nicht die einzige war die an der Stelle nicht weitergedacht hat). Irgendwie vermittelst Du mir hier den Eindruck, daß ich ganz allein Schuld daran bin, daß die VM nicht eher korrekt abgeschlossen wurde – mir ist echt unklar, warum das ganz allein meine Aufgabe gewesen sein soll. Und ehrlich gesagt finde ich es auch ausgesprochen unhöflich mich von vornherein mit Unterstellungen und Mutmaßungen über meine Antworten zu überschütten, anstatt erstmal eine Frage zu stellen und meine Antwort abzuwarten – das vermittelt mir den Endruck, daß Du sowieso nicht hören willst, was ich zu sagen habe, sondern die Gelegenheit nur nutzt, um mir dein schon fix und fertiges Urteil um die Ohren zu hauen. Das ist echt unfair.
Nochmal und dennoch: Tut mir wirklich ehrlich leid, wenn ich an der Stelle nicht adäquat reagiert habe. Das hätte ich sollen, aber ich hatte offenkundig ein Brett vorm Kopf. Sowas passiert. Aus Trotteligkeit und Unaufmerksamkeit, aber in meinem Falle nie aus irgendwelchen sinistren Motiven heraus. Sowas mache ich einfach nicht. --Henriette (Diskussion) 02:45, 26. Okt. 2012 (CEST)
Hallo, ich antworte dir gern auch noch so spät; was dazu zu sagen ist, kann ruhig jeder öffentlich mitlesen. Der springende Punkt bei der Seitentext-Klauerei ist eben, dass es eure Aufgabe als Admins gewesen wäre, das so umgehend wie möglich rückgängig zu machen und den Verursacher allermindestens deutlich zu verwarnen. Dazu braucht es meiner Meinung nach weder einer undeutlichen, gemurmelten noch einer expliziten Aufforderung des betroffenen Users mit drei Durchschlägen, sondern gar keiner! Was, wenn ich oder jemand anders mal nicht akut vor dem Rechner sitzt, sondern 3 Wochen, Offline, in Urlaub ist? Was, wenn über eine solche Geschichte (zum Beispiel Auflistungen geschriebener Artikel wie zum Beispiel bei Atomic) dumme Geschichten laufen, während der User das gar nicht mitkriegt? Was, wenn da Klarnamen mit drinhängen? Abgesehen davon, dass ich tatsächlich der Meinung bin, dass die Geschichte (vielleicht unbewußt?) explizit bei mir (sowie einem weiteren, später betroffenen User, der ebenfalls nicht das Privileg besitzt, zu eurem Inner Circle zu zählen) so schleifen gelassen wurde (oder hat einer von euch, jetzt, wo die Chose zumindest problematisiert wurde, den User mindestens verwarnt? Nee, ne?). Abgesehen davon, dass ich mir 100,00 Prozent sicher bin: Hätte ich einen solchen Jux veranstaltet und vielleicht die Seite von Schlesinger zu meiner persönlichen Delektierung gespiegelt, dann wäre der Teufel losgewesen und ich mir ganz sicher eine Sperre in Monatshöhe gefangen – und zwar nicht nach 4 Stunden, sondern nach, allerhöchstens, 4 Minuten.
Ich will das gar nicht aufrechnen. Dass bei Stress mit eurer Truppe immer noch die ein oder andere Zusatz-Überraschung mit im Programm ist, kennt man nun zur Genüge. Ich seh das ganz emotionslos; sozusagen als Risiko, dass ich meine Top-Artikel in eurem Top-10-Portal parken darf. Allerdings habe ich neben der Verpflichtung, ab und an einen netten Artikel für das Site-Portfolio zu schreiben, auch gewisse Verpflichtungen als demokratischer Bürger (= Außenwelt, da draußen). Aktuell weiß ich nicht, wie ichs zusammenpack, dass in diesem Portal ein sogenanntes Uniseminar in Sachen kollaboratives Arbeiten, wissenschaftliche Recherche pipapo laufen soll. Ich frag mich gerade, wie wer reagiert, wenn einem dieser Teilnehmer ebenfalls die Userseite gedoppelt wird, oder der Scherzkeks treibt Scherze mit den Artikeln der TNs. Darüber hinaus kann man die Leute ja auch mit den offiziellen Prozeduren zur Weißglut treiben, das ist meines Wissens sogqr noch ein Stück wikilegaler.
Fühl dich von dem ganzen nicht persönlich angesprochen. Ihr kriegsts entweder nicht gerafft, oder oder wollts nicht gerafft kriegen, keine Ahnung. Ich überleg nur, wie ich ein paar Leuten, die Null Ahnung von diesem Portal des Infernos haben, die dumme Erfahrung, die in dem Fall ja auch nicht so ganz freiwillig gewählt ist, ersparen kann. Das ist alles, und so einfach ist das. --Richard Zietz 03:35, 26. Okt. 2012 (CEST)
Danke für die Antwort. Aber: Ich fühle mich davon persönlich angesprochen. Und zwar dann, wenn mir qua „ … die glänzende Figur, die du in der VM Widerborst abgegeben hast” oder „ … sicher wirst du auch die zwei, drei WW-Stimmen verkraften, die dir diese Aktion schlimmstenfalls bringt, so dass du dich einer Ungemach verursachenden Wahl vermutlich nicht wirklich unterziehen mußt” in für mich einigermaßen unerträglicher Weise von jemandem Anschuldigungen und Unterstellungen vorgebracht werden, bei dem ich immer und immer wieder versuche nur die Sachargumente zu lesen und nicht die offenen oder versteckten Unterstellungen gegenüber einzelnen Personen oder Personengruppen. Bei dem ich immer wieder davon ausgehe, daß es ihm tatsächlich ernst ist mit seinem Anliegen und der manchmal eine mir schlicht schwer nachvollziehbare Art hat das zu artikulieren. Bezeichnenderweise bist Du nicht mit einer Silbe auf das eingegangen, was ich geschrieben habe. Nein, Du raunst nur von „ … eure Aufgabe als Admins gewesen wäre” oder „ … Stress mit eurer Truppe”. Ein für alle Mal: Ich lasse mich hier nicht – gleich in welcher Form – vereinnahmen. Ich bin ein Individuum und nicht ein waberndes Ärmchen in der Amöbe „Admin-Kaste”. Ich habe stets Wert darauf gelegt, daß ich für meine Entscheidungen, Meinungen, Dummheiten nicht nur verantwortlich bin, sondern mich auch gern dazu befragen und – wenns angebracht ist – dafür anmotzen lasse. Ich gebe stets gern und ehrlich Auskunft zu meinen Torheiten und Genialitäten und habe überhaupt kein Problem damit Fehler einzugestehen (nicht, weil ich kriechen will, sondern weil ich verstehe, daß es ein Fehler war und daraus lerne). Aber eins mache ich nicht: Mich hier wie den hinterletzten Versager hinstellen lassen, nur weil irgendjemand der Meinung ist mich mit Vorverurteilungen, Unterstellungen und Verallgemeinerungen zum Sündenbock ernennen zu müssen. Für diese Rolle stehe ich nicht zur Verfügung. Ich möchte jetzt auch keine Antwort mehr von Dir: Scheinbar kommunizieren wir auf zwei zu unterschiedlichen Planeten, als das da irgendeine Annäherung möglich wäre. Das nehme ich zur Kenntnis. Ehrlich bedauernd. Aber offenkundig nicht zu ändern. --Henriette (Diskussion) 05:09, 26. Okt. 2012 (CEST)
was mich an der sache heute nacht wundert: die vm gegen Widerborst lief sehr lange. kein admin hat sich veranlasst gesehen, die eindeutigen klone von Zietz benutzer- und diskussionsseiten, die Widerborst direkt über seine eigenen seiten implantiert hatte zu entfernen. obwohl die seiten dadurch irreführend waren und alle internen links und grafiken von Zietz seiten von Widerborst übernommen wurden (urv und grober unfug). obwohl der zu diesem zeitpunkt noch gesperrte Zietz wiederholt auf seiner disk-.seite dagegen protesiert hatte. ich habe während der laufenden vm gegen widerborst beide klone entfernt. Widerborst hatte nichts besseres zu tun als danach seine eigene disk.- seite exakt so zu gestalten. das war seine erste bearbeitung seiner seite nach meiner entfernung. wiederum grober u. irreführender unfug. ärgerlich war, dass ich als nicht-admin beide klone auf Zietz seiten entfernen musste, obwohl viele admins aktiv waren und andere vms kommentiert und bearbeitet haben. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 08:29, 26. Okt. 2012 (CEST)
Ich schrieb es ja schon: In der Rückschau wundere ich mich auch, daß es so lange gedauert hat bis es auf der VM zu einer Entscheidung kam. Möglicherweise lag es daran, daß bereits Gripweeds Meldung etwas kryptisch war. Der schrieb: „ … Widerborst dreht an der Eskalationsspirale. … Das dürfte imho schwerer wiegen als Signaturfälschung” – da war erstmal großes Rätselraten um „Eskalationsspirale” und „Signaturfälschung”. Und dann ging die Verwirrung weiter, weil von Gripweed und Widerborst die BNR-Konventionen ins Spiel gebracht wurden – eine völlig falsche Fährte. Erst Pill kam dann um 20:35 auf die richtige Spur mit der Urheberrechtsverletzung. Vermutlich hatten wir alle so lange Tomaten auf den Augen, weil die Seiten eingebunden, aber nicht per c&p übertragen worden waren – in letzterem Fall wäre wohl jeder sofort auf der richtigen Spur gewesen. Zietz selbst hat sich erst um 22:28 Uhr zu der Sache geäußert und das – wie ich weiter oben schon schrieb – in für mich echt schwer zu entschlüsselnder Weise: „Ich bin Compi-Steinzeit; darum benötige ich eine eindeutige Orientierung, dass ich nicht versehentlich auf der Seite des Kollegen Widerborst editiere. Darüber hinaus insistiere ich auf sämtlichen Markenrechten, Copyrights, Geschmacksmustern und so weiter, die in dem S…laden hier überhaupt möglich sind” – das konnte man als klare Ablehnung lesen, aber auch als irgendwie schrägen Scherz und Duldung der Aktion; vielleicht habe ich auch nur ein komplett verrutschtes Humormodul, daß ich sowas in Richtung Scherz deuten kann … Wie auch immer: Hätte Zietz schon in der ersten Äußerung geschrieben: „Ich wünsche das nicht. Die Einbindung ist bitte unverzüglich zu entfernen!” wäre die Sache absolut eindeutig gewesen. Die von Dir dann verlinkte „glasklare Äußerung” von Zietz kam erst um 22:50 Uhr – aber zu dem Zeitpunkt hattest Du die Einbindungen ja schon entfernt. „Wiederholt protestiert” hat Zietz tatsächlich, aber das war deutlichst nachdem die Sache (= Entfernung der Einbindungen) durch Dich bereits erledigt war. Warum er dann aus der ganzen Geschichte eine 1-A-Verschwörungstheorie entwickeln mußte, kann ich nicht mehr nachvollziehen. Er schreibt „Meiner Meinung nach geschah die Nicht-Abarbeitung mit Absicht, und ich sehe sie in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Seminarkonflikt, in dem ich gerade drinhänge und wegen dem ich mir eine Sperre eingefangen habe. Ich denke, lizenzrechtlich ist die Sache eindeutig (Textklau; Widerborst hat meine Artikel eben nicht geschrieben), und unsere Admins haben sich einfach mal dumm gestellt.” – wenn sich Admins dumm stellen wollen oder keinen Bock auf eine Abarbeitung haben, dann äußern sie sich überhaupt nicht in einer VM. Mit irgendeiner herbeikonstruierten Rache oder mit Dummstellen hatte das alles nichts zu tun; nur mit Bräsigkeit und einem Diskussionsverlauf mit auf falsche Fährten führenden Argumentationen dem irgendwie alle brav gefolgt sind, anstatt mal 2 Minuten scharf nachzudenken. Sowas passiert. Warum jetzt aber lt. Zietz ausgerechnet ich die Hauptschuldige an dem ganzen Drama sein soll, verstehe ich immer noch nicht. Aber vielleicht muß ich auch nicht alles verstehen :) Gruß --Henriette (Diskussion) 15:21, 26. Okt. 2012 (CEST)
Meines Erachtens perpetuiert sich die unerfreuliche Geschichte mit einigen Folge-VMs der letzten Nacht fort. Noch vor Ablauf meiner Sperre startete Benutzer: A. L. (Alexander Leischner) eine VM gegen mich, weil ich den sicherlich wertvollen Kollegen Widerborst nach der Seitenspiegelungs-Aktion etwas unsanft von meiner Userdisk wegkomplimentiert hatte. Weitere Anschluß-Ereignisse: zeitlich und vom Konfliktumfeld her verbundene Unsinns- und Trollmeldungen gegen gegen JosFritz, Fröhlicher Türke und Orientalist (hier die komplette Nachtschicht in epischer Breite). Die aufgeführten VMs wurden erst am frühen Morgen abgearbeitet; mir selbst winkt, da VM-Status derzeit nach wie vor unerledigt, theoretisch noch immer eine Sperre wegen der Wahrnehmung meines Seiten-Hausrechts gegenüber einem Troll, der hier offenbar seine Spielchen abziehen darf. Da ich nach wie vor der Meinung bin, dass sich die versammelte Adminschaft gestern und heute nacht nicht mit Ruhm bekleckert hat, werde ich das Thema Mangelnder Schutz von Mitarbeitern vor Namegrabbing, Stalking, sonstigem Mobbing und grobem Unfug im Lauf des Vormittags auf den Adnin-Notizen zur Sprache bringen. --Richard Zietz 08:55, 26. Okt. 2012 (CEST)
Mach' was Du willst. Mein Interesse an deinen Ansichten ist bei Null angekommen. Von weiteren Texten auf meiner Disk. bitte ich also bis auf weiteres abzusehen. Danke für dein Verständnis. --Henriette (Diskussion) 15:21, 26. Okt. 2012 (CEST)
Kleiner Service zur Ablenkung :-)) [8] Es gab und gibt sie zahlreich, Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 16:33, 5. Nov. 2012 (CET)
HerrDumeineGüte! (wie Dorette Duck sagen würde ;)) Da tun sich ja ganz neue Abgründe auf!! Ich hatte irgendwann mal mit dem Gedanken gespielt alle historischen Henrietten (also Personen) mit einem Artikel zu versehen – ich habs dann aber aufgegeben, weil mir das zu viele waren :)) Und dann wäre da noch die (literaturwissenschaftlich/-historisch allerdings eher unwichtige) Erzählung „Die vier Henrietten”, die ich in einer hübschen bibliophilen Ausgabe besitze ;) Danke für den Hinweis und beste Grüße :)) --Henriette (Diskussion) 17:58, 5. Nov. 2012 (CET)
Hallo Henriette! Bitte bremse mich, ehe ich zuviel verlange, aber es gibt da was, das ich in der StaBi Berlin nachschauen würde, wenn ich nur vor Ort wäre; und da ich nicht vor Ort bin, würde ich das auf Dich abwälzen. Es geht um den Lehrer Otto Schröder (Philologe), seinerzeit am Joachimsthalschen Gymnasium eine Persönlichkeit. Offenbar gibt es zu ihm noch so Einiges zu erfahren in der Vierteljahrschrift Der alte Joachimsthaler. Die komplette Reihe ist in der StaBi (und offenbar nur dort) verfügbar. Die Signatur lautet 4"Ay 14546/120. Einen Beitrag kenne ich bisher näher: Ein Grußwort von Wilamowitz, erschienen in Nr. 14. Aber genauer kann ichs nicht zitieren. Da wäre ich für die Stellenangabe und einen Scan sehr dankbar. Und dann habe ich den verstärkten Verdacht, dass in einem der Hefte nach 1937 ein Nachruf erschienen sein müsste. Außerdem gibt es einen Beitrag zum 80. Geburtstag (1931), den ich auch ganz gern hätte; der ist wahrscheinlich auch in Heft Nr. 14 abgedruckt.
Sehr diffus, ich weiß. Aber wenn Du Lust hast, Dich da durchzugraben (oder mir wenigstens nur den erstgenannten Beitrag zu verschaffen), wäre ich Dir sehr dankbar.
Ja, klar, mache ich gern! Wenn ich das richtig verstehe, dann hat die StaBi sowieso nur zwei Sammelbände in denen alle Ausgaben enthalten sind (wobei der Erscheinungsverlauf etwas konfus ist: oben heißt es, daß es bis Bd. 17/1944 ginge, unten bis Bd. 16/1945 … seltsam …). Die beiden Bände müßte ich spätestens am Dienstag bekommen – hoffentlich kann ich daraus selber scannen; wenn nicht, dauerts u. U. noch ein, zwei Tage länger. Bis denn :)) --Henriette (Diskussion) 23:12, 16. Nov. 2012 (CET)
Super! Du bist ein toller Hase! [ˈjonatan] (ad fontes) 08:55, 18. Nov. 2012 (CET)
... der Hasen und Kaninchen habe ich soeben in den ANR gestellt und dem Supertopcheckerbunny gewidmet (have a look in die Versionsgeschichte). Es handelt sich um das Neuengland-Baumwollschwanzkaninchen und ich finde die Wahl recht treffend ;O) Sieh' es als Dank dafür an, dass du da bist. Gruß aus dem Rheinland -- Achim Raschka (Diskussion) 22:57, 4. Dez. 2012 (CET)
Ach … Achim alter lieber Brummbär … ich hatte heute so einen wunderbaren Tag … zu sagen, daß das die Kirsche („kostet 5 Taler extra” ;)) auf dem Sahnehäubchen war, wäre komplett untertrieben. You made my day!! Danke, daß DU da bist!! Alle the best :)) --Henriette (Diskussion) 03:35, 5. Dez. 2012 (CET)
Hallo Henriette, da wäre wohl wieder ein gestrenger Blick nötig ;o] Wenn Du Zeit hast... Danke & servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 21:16, 8. Dez. 2012 (CET)
Btw., weißt Du eigentlich, ob es generell so ist, oder ob nur ich die Sonderzeichenreihe unterhalb des Bearbeitungsfensters (mit: „”, «», ‘’, —, →, usw.) nicht mehr finden kann?
Heyho Reimmichl! Klar, ich schau' gern in den Artikel! :)) Und wg. Sonderzeichenreihe: Hm, keine Ahnung … moment, ich spiele mal mit meinen Browsern 'rum … Nö, fehlt nirgendwo bei mir. Hast Du mal bei WP:FZW geschaut, ob jemand anderer auch das Problem hat? Dort findet man doch eigentlich immer Antworten auf derlei Fragen ;) Bestes! --Henriette (Diskussion) 23:03, 8. Dez. 2012 (CET)
Hallo Reimmichl, die Sonderzeichenreihe war bei mir auch kürzlich etwa eine Woche lang verschwunden und bei Nachfrage (-jkb-) erfuhr ich von einem weiteren Fall. Dann wars aber wieder ok, ohne dass ich wüsste wieso alles...
Hallo Henriette, bei dieser Gelegenheit bin ich mal wieder auf deiner Seite. Viel öfter bin ich im Mittelalter beschäftigt, dank deines damaligen Anstosses. Einen ganz schönen Abend euch beiden--MotmelDiskussion 17:12, 10. Dez. 2012 (CET)
Ehrlich gestanden: Ich hab das Interview noch gar nicht gehört, obwohl mir der Redakteur neulich schon den Link geschickt hatte ;)) Ja, das bin ich. Habe ich viel Unfug erzählt? :)) Viele Grüße --Henriette (Diskussion) 23:13, 9. Dez. 2012 (CET)
Haha, cool! Nee, Du hast keinen Unfug erzählt - wie denn auch, bist 'ne erfahrene Wikipedia Autorin und -Moderatorin, hast einen meiner ersten Artikel rezessiert und mich ermutigt weiterzumachen. Wie Du im Interview sagst: irgendwann hat man einfach keine Lust, weil die ständige Kritisiererei einen nervt, dann macht man aber eben doch weiter ;)
Das ganze Inverview finde ich ein wenig so lala moderiert - aber mei, wie die Opensource Leute halt so drauf sind - das sind auch keine geborenen Redner sondern 'Nerds'. Immerhin schön, dass wir auf diese Weise ein wenig in Rampenlicht gerückt werden, finde ich. Weiter so! Liebe Grüße, Alex. --Blutsauger666 (Diskussion) 00:08, 10. Dez. 2012 (CET)
Hallo Henriette, zunächst einmal habe ich vollstes Verständnis für Deine Reaktion. Ich bin Dir nicht im mindesten böse und bitte auch hiermit andere Dich diesbezüglich nicht zu kritisieren. Die Retourkutsche, mit dem Bild der Toten aus Bergen-Belsen, bezog sich einzig und alleine und unmittelbar auf den unglaublichen Vorgang auf der Benutzerseite von Benutzer:Orientalist "die Osmanen in Europa". Ich wollte die gleiche "Preisklasse" der "Botschaften" verdeutlichen. Das wars eigentlich schon. Schönen Tag noch wünscht --KarlV 09:58, 11. Dez. 2012 (CET)
Und ich möchte Dich in aller Form um Verzeihung bitten, weil ich ganz offensichtlich eine Maxime nicht beachtet hatte, die ich mir selbst immer und immer wieder predige: „Versuche das ganze Bild(sic!) zu sehen!” --Henriette (Diskussion) 10:12, 11. Dez. 2012 (CET)
Aloha Henriette, so weit hatte ich in deinen Unterseiten gar nicht "gewühlt", ich kannte die 1. Liste noch im Zusammenhang mit den etlichen LAs. Emeritus ist mir als hochgeschätzter und unermüdliche "Kollege" im Rahmen des WBW bekannt. Kein Wunder, dass er sich auch hier wieder derart engagiert. SchöAB --Laibwächter (Diskussion) 19:59, 11. Dez. 2012 (CET)
Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (11:47, 12. Dez. 2012 (CET))
Hallo Henriette Fiebig, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 11:47, 12. Dez. 2012 (CET)
Moin Henriette. Schau mal auf meinen Nachtrag zu dem Deinen von vorhin und in die VM. Neeee. Ideen? Meine Chefin meint immer ich müsste immer das letzte Wort haben und mir fiele immer etwas ein. Aber manchmal sei auch ich sprachlos. Tja... Es grüsst vom Rhein --HOPflaume (Diskussion) 13:09, 15. Dez. 2012 (CET)
Heyho! Zu deiner Frage: Ähm, ehrlich gestanden hatte ich nicht ganz verstanden was Du sagen wolltest bzgl. Humor ;)) Es war mir nur willkommener Anlass meine Gedanken in die Runde zu werfen (is' ja gründlich danebengegangen … naja :)) Achso: Ich hatte meine Fragen auch mehr allgemein gemeint, als auf den konkreten Fall bezogen. Zumal ich es reichlich unhöflich finde über Personen und nicht mit ihnen zu sprechen (deshalb finde ich diese ständigen Einlassungen von Schlesinger auch so ärgerlich…). Das hier von Dir finde ich übrigens richtig gut: „Und Dünnhäutigkeit mögen mir bitte nur die Personen für sich in Anspruch nehmen, die sich ansonsten auch entsprechend darstellen. Ursache und Wirkung.” – das ist mal echt wahr! Und letztendlich sind wir da beim RTL: Wenn man merkt, daß man dünnhäutig wird, sollte man mal ein paar Tage oder besser Wochen Pause machen. Nuja … :) Es grüßt ganz herzlich --Henriette (Diskussion) 14:36, 15. Dez. 2012 (CET)
meine Replik wegen der Humorfrage (Humor ist für mich eine Kunstform - und über Kunst streitet man bekanntlich nicht) resultierte daraus, das Schlesingers Eingangsbeitrag eine leicht sarkastische, aber humorvolle Kommentierung der Ereignisse bot und sich wenige Beiträge später die einschlägig bekannten bereits wieder einfanden und begannen, die Stellen an ihren Köpfen auszusuchen, die am wenigsten auffallen wenn sie aufeinanderknallen. Schlesingers Beiträge halten - wie die Erfahrung von heute morgen zeigen - wohl eher nicht die Auseinandersetzungen am Leben. Das schaffen die Protagonisten unserer Laienspielschar schon ganz alleine. Persönlich "rede" ich auch lieber mit den Betroffenen als über sie. Das setzt aber ein paar Dinge voraus: Der Wille hierzu, die Bereitschaft beiderseits “zuzuhören”, die Fähigkeit auch wider der eigenen Auffassung die Meinung des anderen im Raum stehen zu lassen und vor allem: den Ton zu waren. Noch konnte mir niemand vermitteln wieso es zu einer Diskussion gehören sollte ausfallend oder “laut” zu werden. Und wenn jemand partout nicht mit mir “privat” verkehren möchte - einfach respektieren. Mit den besten Grüssen --HOPflaume (Diskussion) 14:51, 15. Dez. 2012 (CET)
Achso … gut. Ja, da stimme ich zu. Ich frage mich nur, ob es wirklich die beste Regie ist, wenn „ … die Protagonisten unserer Laienspielschar” genüßlich durch den Kakao gezogen werden. Ich meine nicht. Aber ich bin ja auch nur ein Hase von geringem Verstand ;)) Bestes! --Henriette (Diskussion) 15:12, 15. Dez. 2012 (CET)
Warum nicht? Jeder bekommt den Spott den er verträgt oder verdient. Mal wird Wochenends eine Komödie aufgeführt, mal eine Tragödie und bei anderer Gelegenheit ein Lustspiel. Die Darsteller rotieren dabei nur in Nebenrollen. Im RL werden sie auch ausgebuht oder müssen mit Kommentaren leben und rechnen, wenn die Darbietung das erwartete Niveau nicht erreicht Wer hier die offene Bühne derart sucht muß darum wissen, verfolgt eigene Ziele oder ist orientierungslos. Meister Lampe galt doch immer als sehr schlau - oder? Zünden wir morgen mal die dritte Kerze für unsere verirrten Seelen an. OK? Beste Grüsse --HOPflaume (Diskussion) 15:24, 15. Dez. 2012 (CET)
„Warum nicht?” Weil ich davon ausgehe, daß eine ganze Menge verletzte Gefühle und Dünnhäutigkeit eine Rolle spielen. Und in solchen Situationen kann ich mir kaum schlimmeres vorstellen, als auch noch veräppelt zu werden. (Liegt wohl an der Adventszeit, daß mir das AGF aus der Tastatur trieft ;)) Aber hey: Wir haben offenbar unterschiedliche Ansichten zu dem Thema – finde ich jetzt auch nicht weiter dramatisch :)) Bis denne und Gruß --Henriette (Diskussion) 15:53, 15. Dez. 2012 (CET)
Irrtum - auch wenn ich damit leben könnte, Problemlos sogar. Auch im RL wollte ich nicht, wenn man sich "nur mal eben so" über mich belustigt. Schon gar nicht "wenn ich schon am Boden liege". Deswegen glaube ich auch nicht, das die Sympathiebekundungen in solchen Fällen hilfreich sind (vielleicht ebensowenig wie die "Humor"-Beiträge). Hier wie dar bedarf es konstruktiver Kritik (so wie sonst auch des Lobes) und der Fähigkeit, diese an- und aufzunehmen. Sätze im Sinne von: Weiter so, gut gemacht, kein Fehlverhalten, sind da eher kontraproduktiv. Von einem "Freund" erwarte ich, das er im entscheidenden Moment mich zur Seite nimmt und sagt: Da bist du übers Ziel hinausgeschossen. Überdenke das nochmal. Sag Sorry oder was auch immer. Liebend gerne würde ich hier "helfen" (nicht Fallbezogen!!!). Doch wer das derzeit versucht, verfällt der Gefahr einem "Lager" zugerechnet zu werden oder sonstigen Unbilden. Schlesingers Humorbeiträge sind für mich nur Beispiele für das ausschlagen in die andere Richtung. Er wird sie unterlassen - dessen bin ich eigentlich sicher - wenn der Alltag hier sie nicht aus seiner Sicht erzwingen würde. --HOPflaume (Diskussion) 16:11, 15. Dez. 2012 (CET)
Hallo Henriette ! Ich wünsche Dir frohes Fest, guten Rutsch und viel Gesundheit. Leider waren dieses Jahr nicht immer einer Meinung ... was aber schlussendlich zu keinen weiteren Ergebnissen geführt hat. BTW habe ich den Eindruck, dass Dein (historisches) Interesse an Blankwaffen inzwischen auf der Strecke geblieben ist. Sag mal was soll den nun aus Deiner Aktion und den Unterseiten in Deinem BNR werden? Leider hatten wir gerade mit Pimboli[9] zum Bereich P:MIL ein vergleichbares Problem das ebenfalls umfangreichen Bedarf an Nacharbeit generiert hat. Hast Du eine Idee dort helfen kann? Besten --Gruß Tom (Diskussion) 14:32, 21. Dez. 2012 (CET)
Vielen Dank! Das gleiche sei auch Dir ganz herzlich gewünscht. Bei den Waffen bin ich tatsächlich nicht mehr aktiv – nur hin und wieder, wenn jemand Literatur braucht, die ich ihm besorgen kann –, aber ich sehe das Projekt bei Emeritus und Avron, die das ganze Jahr kontinuierlich daran gearbeitet haben, ist sehr kompetenten Händen! Was die Idee zu Pimboli angeht: was meinst Du?: „ … wie man dort helfen kann” oder „wer dort helfen kann”? :)) Ich werde gerade nicht schlau aus seiner Disk. … sehe ich das richtig, daß er WP verlassen will? Ansonsten sind Militär- und Waffenartikel nicht so meins. Die historischen Waffen fand ich ziemlich spannend, weil das in die Ethnologie lappt (in dem Thema bin ich ja hin und wieder unterwegs), aber mit mehr oder weniger historischem Militärpersonal (das war ein Schwerpunkt von Pimboli, oder?) kann ich mich echt nicht anfreunden, sorry! --Henriette (Diskussion) 16:31, 21. Dez. 2012 (CET)
Also wenn Dein Angebot zur Literatur ernst gemeint ist wäre es nett wenn Du (nicht mich sondern) Lothar unterstützen könntest. Wir haben noch heute gesprochen und er hat geklagt das nicht alle Quellen die Du ausgegraben hast, bei Ihm zur Verfügung stehen. Es wäre in der Tat ein nettes Zeichen zur Weihnachtszeit wenn Du mit ihm im diretem Kontakt etwas vermitteln könntest. Klar kann ich Dich zu nichts drängen ... es war nur eine Idee der Du folgen kannst wie Du meinst. Besten --Gruß Tom (Diskussion) 17:06, 21. Dez. 2012 (CET)
Die meisten Quellen die Emeritus, Avron, Stanzill und ich ausgegraben hatten, haben wir inzwischen in digitalen Versionen in einer Dropbox vorliegen die wir gemeinsam nutzen. Alles, was sich dort befindet, kann natürlich auch Lothar benutzen, klar! Ich glaube, ich habe noch seine Mailadresse: Ich werde ihm eine entsprechenden Mail schicken, dann ist er nur noch einen Klick von der Literatur entfernt ;) Alles was sonst noch fehlt (so es nicht komplette Bücher sind – da gehen Scans echt ins Geld!), besorge ich gern. Allerdings wohl erst im neuen Jahr ;) Bis denn, beste Grüße --Henriette (Diskussion) 17:27, 21. Dez. 2012 (CET)
Vorsicht! Wenn Du zu den Feiertagen Kriddls gesamte Papá-Noel-Armee futterst, dann ist der Weg in die Änderungsschneiderei unvermeidlich! Nichtsdestotrotzdem wünsche ich Dir ein paar geruhsame Festtage und freue mich auf eine weitere produktive Zusammenarbeit! Herzlichst, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:24, 24. Dez. 2012 (CET)
Keine Sorge: Werde Weihnachten von meiner Mutter bekocht: Da gibts was Ordentliches ;)) Bestes Grüße, frohe Festtage und – falls wir uns vorher nicht mehr lesen – ein wunderschönes neues Jahr! --Henriette (Diskussion) 14:52, 24. Dez. 2012 (CET)
Auch von mir die besten Festtagswünsche. ;-) LG;--Nephiliskos (Diskussion) 14:56, 24. Dez. 2012 (CET)
Ebenso von mir :) --†Alt♂ 16:17, 24. Dez. 2012 (CET)
Wie lieb von euch! Danke :)) Und auch euch ein feines Fest unterm Baum ;) Bestes! --Henriette (Diskussion) 17:01, 24. Dez. 2012 (CET)
Hallo Henriette, auch ich wünsche dir und allen Mitlesern auf deiner Seite frohe Weihnachten und einen Guten Rutsch ins Neue Jahr. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 18:13, 24. Dez. 2012 (CET)
Gefällt. Und bildet das Gespräch gut ab. Hoffentlich habe ich damit der WP und der „Admin-Kaste” keine Schande gemacht :) --Henriette (Diskussion) 01:23, 30. Dez. 2012 (CET)
Aber Du doch nicht, Henriette - habs gleich weitergepostet... Wünsche Dir und den Deinen schon jetzt: Komm gut rüber und bleib so wie Du bist. Mat et jot sät de --HOPflaume (Diskussion) 12:17, 30. Dez. 2012 (CET)
Glückwunsch, wirklich ein netter Artikel...und gut gelungen! Einen lieben Gruss und frohen "Übergang"...--Geolina (Diskussion) 13:18, 30. Dez. 2012 (CET)
Netter Artikel! :) Ich frage mich nur, warum er nicht in der Brigitte erschienen ist. *g* Hilarmont hoppelt sich davon... Viele Grüße und ein schönes Neues! 93.134.19.42 13:36, 30. Dez. 2012 (CET)
Gute Neues! Ich weiß, Du hast sowieso ein Auge drauf … und dennoch: Manche Sachen kann man einfach nicht oft/deutlich genug sagen. Bis denne! Brunswyk (Diskussion) 14:49, 1. Jan. 2013 (CET)
Moin Henriette - Dir auch ein Gutes Neues Jahr. Sid doch net immer su streng :-) Mat et jot --HOPflaume (Diskussion) 15:14, 1. Jan. 2013 (CET)
Ich frage mich gerade, was genau sie jetzt beobachten soll, mich oder den Artikel. @Brunswyk, du kannst es mir übrigens ruhig offen sagen, wenn dich etwas stört, wie soll ich es denn sonst ändern? Warum nur macht man es mir so schwer, ich möchte doch nur helfen und es gibt auch eine Regelung hier die besagt, dass man Abkürzungen vermeiden soll (ich habe die nicht gemacht). Aber schon gut, ich werde nichts ergänzen, der Artikel gehört euch. Wie der Herr Brunswyk schon sagte, es gibt auch noch anderes sinnvolles zu tun. Mir wäre ein wenig Inhalt zur Handlung dort wichtig, aber ich muss das nicht tun. Ich wünsche euch beiden einen guten Start ins Neue Jahr. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 15:17, 1. Jan. 2013 (CET)
Wobei ich dem Kollegen Brunswyk net ganz folgen kann - ich finde ebenfalls, dass diese blöden Faulheits-Abkürzungen u.ä., usw., bzw., z.B., ... verbessert werden sollten, sie sind in Disk-Edits durchaus o.k. (!), aber in einem leserfreundlichen Fließtext eher verzichtbar. Auch zum &nb sp; hab' ich eine andere Ansicht: sollte möglichst gesetzt werden, denn es kann nie garantiert sein, ob nicht eine unschöne Zeilenteilung durch andere Bildschirmgröße als beim Erstellern, durch Texterweiterung oder -kürzung o.ä. (!) erfolgen kann. Also keep cool, in einem Punkt hast Du recht: Es gibt Wichtigeres zu tun (...als sowas zu bekritteln). Sorry & ein entspanntes 2013, wünscht --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:29, 1. Jan. 2013 (CET) PS: Dass wikilint dies sogar explizit als Korrekturnotwendigkeit vorschlägt, sei nur am Rande erwähnt...
Darum geht’s doch gar nicht. Sicherlich kann man das „verbessern“, aber man muss es nicht (j-e-d-e-s-m-a-l) - es sei, denn man hat absolut nichts besseres zu tun (gibt ja nicht nur BS-Artikel, sondern noch 1,5 Mio. andere, die das evtl. nötiger haben). Zum Erkenntnisgewinn trägt es in aller Regel ebenfalls nicht bei. Davon abgesehen – geht es in diesem Abschnitt um Reinfried von Braunschweig (und nicht um mich). Brunswyk (Diskussion) 15:40, 1. Jan. 2013 (CET)
Ist uns doch allen klar. Aber weder kann irgendwer alle 1,5 Millionen Artikel zu gleich be- oder überarbeiten noch erhöht hier immer alles meinen Erkenntnisgewinn. Die Frage ob irgendwas irgendwo überhaupt zwingend erforderlich oder nötig ist stelle ich mir schon lange nicht mehr. Also wenn ich nett gefragt werde, bemühe ich mich um ebensolche Antwort - und gut ist's. Hey wird haben Neujahr - --HOPflaume (Diskussion) 15:47, 1. Jan. 2013 (CET)
@ Brunswyk: Naja, hier soll ja kein 1000-Eimer-Fass geöffnet werden, ich hab' einen Deiner o.a. (höhö) Links geöffnet und auf Deine Einlassung ungefragt geantwortet. Nb., ist gerade die Linde mehr als fleißig in Ihrer Artkel- und Verbesserungsarbeit (nix sonst zu tun schießt also daneben). Und um wen's im Artikel geht, ist doch wurscht, Hauptsach', dass was getan wird. Ich mach' jetzt aber hier für mich Schluss, es gibt ja Wichtigeres zu tun *grins*. Net bös' sein und nochmals a guat's Neuch's, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 15:49, 1. Jan. 2013 (CET)
(nach BK) mich nervt es auch manchmal, wenn leute in den von mir verfassten texten leerzeichen vor und nach das = in den überschriften setzen oder "thumb" durch "miniatur" ersetzen und ähnliche änderungen, die man nur im quelltext sieht. andererseits: manchen macht eben gerade sowas spass und sie finden befriedigung darin, den quelltext aufzuhübschen. meine texte werden dadurch sicherlich nicht verschlechtert und genau das gleiche gilt für die auflösung von abkürzungen oder das einfügen geschützter leerzeichen. wir machen das alle ja in dem maß und in der weise, wie es uns persönlich gefällt, schliesslich ist das ein freiwilligenprohjekt. insofern: @lomeline, mach weiter, wenn es das ist, was dir spass macht und lass dich von den herren hier nicht beirren...lg,--poupou review? 15:53, 1. Jan. 2013 (CET)
Lasst gut sein, ich mache das meistens im Zuge einer Ergänzung oder Änderung nun mal gleich mit, wenn ich so etwas sehe. Aber es soll hier weder um mich noch um Brunswyk gehen, sondern um den Reinfried, wobei ich eben nicht so genau verstehen kann, diese Links hier gesetzt wurden. Er bat mich Henriette zu fragen, was ich auch getan hätte, aber nun ist mir die Lust daran gründlich vergangen und der arme Reinfried ist für mich leider gestorben. So sollen die Toten in Frieden ruhen. Ich brauche keinen Januarstress, davon hatte ich im letzten Jahr genug. :-) Also bitte, es gibt von meiner Seite kein Problem. Arbeit habe ich noch zu Hauf. Und nein, das macht nicht einmal sonderlich viel Spaß diese Vormatfehler zu beheben, aber warum sollte ich Fehler so belassen, wenn ich sowieso am Artikel etwas verändere. Zugegeben, manchmal mache ich auch nur eine Formatänderung und das ist der Punkt, der von manchen als störend empfunden wird, das weiß ich. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 16:25, 1. Jan. 2013 (CET)
@ Henriette: Schmeiß uns raus, wir schreiben Dir hier ungefragt Deine Disc voll! A guat's Neuch's nochmal an Dich, servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 18:21, 1. Jan. 2013 (CET)
Ihr Lieben! Da werd' ich hier zum neuen Jahr mit einer Diskussion überfallen :), die eigentlich sehr einfach zu führen und beenden ist: 1. hat die von mir außerordentlich geschätzte poupou mit ihrer entspannten – und von mir geteilten – Haltung vollkommen recht: Jeder kann hier nach Wunsch, Willen und … öhm … ja: Leidensfähigkeit mitarbeiten. 2. hat aber auch der von mir ebenfalls außerordentlich geschätzte Brunswyk recht: Der Reinfried-Artikel ist noch extrem dürftig (da hat dann auch Lomelinde recht!) und – geschätzte Diskutanden – Gefummel an Formalien bringt einen Artikel inhaltlich nicht voran! Vielleicht bin ich zu streng mit mir selbst, aber ich wurschtele nie in Artikeln herum von deren Thema ich keine Ahnung habe. Entweder ich kenne mich aus: Dann arbeite ich inhaltlich und ausführlich. Oder ich kenne mich nicht aus: Dann unterlasse ich auch kosmetische Reparaturen. Die „inhaltliche Dürftigkeit” nehme ich aber voll auf meine Kappe! Das der Artikel nicht besser, ausführlicher und das Herz eines Altgermanisten erfreuender ist, nehme ich als guten Vorsatz fürs neue Jahr! (ich habe irre viel Literatur zum Reinfried, aber meiner Faulheit ists geschuldet, daß ich diesen Artikel nie geschrieben habe). In diesem Sinne: Am Ende haben wir alle unsere guten, richtigen und – mit ein bisschen Entspannung und AGF – problemlos nachvollziehbaren Beweggründe! Ich wünsche mir für das neue Jahr, daß alle in der WP so entspannt, freundlich, interessant konfrontativ und verständnisvoll wären wie ihr!! Bestes! --Henriette (Diskussion) 19:46, 1. Jan. 2013 (CET)
Henriette - eines war doch aber jetzt echt schön zu sehen - wir hier Leutchen quer durch die deutschsprachigen Lande in kürzester Zeit miteinander kommunizieren. Einfach schön - findste nicht auch? Noch nen schönen Abend / Woche / Monat / Jahr... --HOPflaume (Diskussion) 19:55, 1. Jan. 2013 (CET)
Da kann ich schwer widersprechen, weil meine Ansicht dazu von den Presselumpen relativ gut dokumentiert ist ;)) Ja, die Diskussionen, das Gespräch und den Austausch schätze ich extrem an der WP. Und das sich die unterschiedlichsten Leute auf meiner Disk. einfinden und relativ einvernehmlich und ohne großartige Ressentiments unterhalten ist großartig!! Bestes! --Henriette (Diskussion) 21:17, 1. Jan. 2013 (CET)
Schade, dass es zu spät ist, er ist gegangen, er wird wiederkommen, da bin ich sicher (nein, sicher bin ich mir da jetzt nicht mehr) das hoffe ich zumindest(Lómelinde 10:04, 2. Jan. 2013 (CET)), und es frustriert mich zutiefst, wie ihr mich behandelt. Gibt es an den von mir verfassten oder erweiterten Artikeln wirklich so viel zu bemängeln, dass ich mir ständig vorhalten lassen muss, dass ich nicht wissenschaftlich genug arbeite? *seufz* Ich hätte es gern gelesen und danach die Handlung ein wenig ergänzt, damit die Leser(innen) wissen wovon diese Reime erzählen, ist das wirklich sooo falsch, dass ich das tun wollte? Ich ziehe mich aus dem Projekt Braunschweig nun endgültig zurück, schade für mich, denn es lag mir am Herzen und ich … kann nicht begreifen warum man mir mit soviel Ablehnung begegnet. Ich darf in Artikeln nicht einmal das Format verändern, wenn ich vom Inhalt nichts verstehe? Mich wundert es tatsächlich nun nicht mehr, dass das BS-Portal so wenig dauerhafte Mitglieder hat. Verzeiht, dass ich es wagte meinen Fuß auf diese Schwelle zu setzen, ich wollte nur helfen, aber nicht wenn man mich so behandelt. Als nächstes hätte ich mir noch eine VM eingehandelt mit der Begründung: „Trotz mehrfachem Hinweis durch diverse Mitarbeiter, dass derartige Bearbeitungen nicht erforderlich sind, tut sie es weiterhin, kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar, bitte eine Sperre von x-Tagen verhängen!!!“ Nein so kann ich nicht arbeiten und ich habe genau davor wirklich Angst. Das ist keine gute Grundlage. Sorry ich wäre gern geblieben, aber ihr macht es mir einfach zu schwer. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 08:58, 2. Jan. 2013 (CET)
Wen ein paar Gedanken dazu lesen will, kann ja kurz hierher schauen (ganz unten), 's ist sicherlich net der Weisheit letzter Schluss, aber ich bin ja nur ein kleiner Küchenpsychologe. Gruß an alle, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 12:42, 2. Jan. 2013 (CET)
Wir hatten zusammen mal eine kurze Diskussion über den Zusammenhang zwischen den Wörtern / „Wesen“ von Vampir und Dhampir. Hier wäre der Link dazu. Magst du dich noch erinnern? Hast du seitdem vielleicht etwas zum Thema gefunden?
Ich erinnere mich selbstverständlich … und mit einem derart schlechten Gewissen, daß ich froh bin keine Knoblauchzehe auf meiner Disk. zu finden :)) Ja, ich hab' das tatsächlich nachgelesen und rausgefunden! … war aber – wie immer – von allem möglichen abgelenkt :(( Ich such' das die Tage zusammen: Das Buch liegt hier und ich muß das entsprechende Kapitel nur nochmal lesen ;)) (Kann ich Dir auch scannen, wenn Du magst!) Bestes! --Henriette (Diskussion) 08:12, 4. Jan. 2013 (CET)
Ach, macht doch nichts. Wir fleissige Wikipedia-Autoren haben ja genügend zu tun; und einmal etwas vergessen, ist nicht weiter schlimm. ;)
Das wäre total nett von dir, wenn du etwas über dieses Thema finden würdest. Gerne kannst du mir die Seite scannen und vielleicht den Buchtitel nennen. Per E-Mail? Ich werde dafür vorübergehend die Einstellungen betreffend E-Mails schreiben für dich ändern. :)
Ausführlich äußert sich dazu Perkowski in seinem Buch Vampires of the Slavs (Cambridge 1976) in einem Unterkapitel. Das sind gut 4 Seiten, die ich Dir gern scanne! Und ich meine, daß es in einer oder beiden meiner Vampir-Enzyklopädien auch einen Artikel dazu gibt (die beziehen sich u. a. auch wieder auf Perkowski). Ich mache Dir morgen Scans davon – brauche dann nur noch deine Mail-Adresse, um Dir das schicken zu können (am besten ists also, wenn Du mir eine Wiki-Mail schickst!). Bis denn, beste Grüße --Henriette (Diskussion) 22:16, 5. Jan. 2013 (CET)
gerade habe ich mal den jetzigen Zustand des Artikels Nestbeschmutzer überprüft und festgestellt, dass Dir für Deine inhaltlichen Ergänzungen hier Lob und Dank gebührt. Alles Gute im Neuen Jahr wünscht--in dubioZweifel? 13:36, 4. Jan. 2013 (CET)
Oh, vielen Dank! :)) Ja, das war eine nette Recherche … und wie ich feststelle, habe ich mich um die Antike dann doch wieder herumgedrückt (ist nicht so meine Zeit und mein Thema). Das sollte ich noch ergänzen – ich meine mich zu erinnern, daß Röhrich und Küpper dazu ausreichend Material bieten. Mach' ich die Tage! Vielen Dank nochmal und beste Grüße --Henriette (Diskussion) 22:08, 5. Jan. 2013 (CET)
na nun stress Dich doch nicht gleich so, das Jahr hat gerade erst angefangen;-) Gute Besserung übrigens (bin gerade auch etwas am schnaufen;-)--in dubioZweifel? 22:23, 5. Jan. 2013 (CET)
Wenn ich dieses Jahr mit Schlendrian anfange, dann wirds wieder nüscht :)) Also befördere mich bitte nicht in meiner Faulheit ;))) Danke für die Genesungswünsche! :) Gruß --Henriette (Diskussion) 00:01, 6. Jan. 2013 (CET)
Hallo Henriette, diesen Artikel habe ich für dich geschrieben. Ich hoffe er gefällt dir, auch wenn er sicherlich nicht perfekt ist, aber das bin auch ich nicht. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 15:13, 4. Jan. 2013 (CET)
Oh!! Das ist aber nett, vielen Dank!! :)) Ein sehr hübscher Artikel, der doch schon recht gut gelungen ist! Mir fehlt in dem Artikel noch eine literaturwissenschaftliche Einordnung; die müßte dann – sag' ich mal so aus dem Hut ohne tiefere Tolkien-Kenntnisse – auf die ja wohl zweifellos aus anderen Dichtungen übernommenen Motive eingehen (sehr, sehr von ferne fühle ich mich z. B. an die Motivik einer sozusagen Prä-Dornröschen-Erzählung aus dem 14. Jh. erinnert – aber das ist wirklich weit hergeholt ;)) Aber so sind sie die Lit.-Wissenschaftler: Immer in den Innereien eines Textes stochern, anstatt sich von seinem Inhalt bezaubern zu lassen :)) Hab' vielen, vielen Dank!! Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 22:36, 5. Jan. 2013 (CET)
Senf: Die (bei Tolkien ja nicht gerade seltenen) „Anleihen” an keltische Sagen sind ebenfalls unübersehbar - ich hab' zwar grad kein präzises Beispiel zur Hand, auf Wunsch blättere ich aber gerne nach... Servus an beide, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:07, 5. Jan. 2013 (CET)
Im Artikel ist ja auch Sekundärliteratur angegeben: Da würde man sicher fündig. Ist mir aber ein bisschen weit von meinem Kompetenzbereich entfernt, als das ich mich daranwagen möchte. Aber @Reimmichl: Falls Du davon etwas brauchen kannst oder nutzen möchtest, kann ich gern versuchen die Literatur für Dich zu besorgen! :)) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 23:15, 5. Jan. 2013 (CET)
Danke, ich schau' mir erst einmal meine Bücher durch, wenn Linde überhaupt was brauchen kann, finde ich sicherlich Parallelen (ich hab' da schon so meine Ideen, wo was sein könnte). Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 23:32, 5. Jan. 2013 (CET)
Ich schau mal nach, ob da irgendwo etwas steht, ich habe möglicherweise etwas passendes, nur leider ist es bei Tolkien (auch bei der Mittelerdemythologie) oft sehr verborgen oder an einem anderen Ort untergebracht oder versteckt, was er als Anleihe nutzte. Ein für mich sehr schönes Beispiel ist da Gondolin, die eigentlich uneinnehmbare Festung des Elbenkönigs Turgon, die in den Bergen verborgen liegt und die doch sehr deutliche Ähnlichkeiten, sowohl in ihrem Aufbau, als auch in der Geschichte zu Troja aufweist (Gondolin fällt durch eine List, Turgon stirbt in seiner Stadt, seine Tochter entkommt mit Sohn und Schwert). :-)
Aber bitte vergesst nicht, das ist nicht mein Artikel, nur weil ich ihn angelegt habe, jeder, der da etwas weiß kann das gern ergänzen darüber würde ich mich sehr freuen. Danke für das Lob Henriette, ja diese Dinge mit der Rezeption oder wie ihr das nennt sind mit noch immer etwas abstrakt und zudem habe ich diese Lit garantiert nur in englisch, das braucht immer Zeit, um es zu verstehen, ich liebe aber die Worte, die Herr Tolkien geschrieben hat. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 07:19, 6. Jan. 2013 (CET)
Siehst Du meine Liebe: Die „Rezeption oder wie ihr das nennt” ist mir das Interessanteste. Ich ticke da halt komplett anders. Aber natürlich gibt es Literatur oder andere Dinge der schönen Künste in denen ich versinke und die ich so sehr liebe, daß ich niemals einen Artikel darüber schreiben könnte (Paul Celans Gedichte z. B., die Arnolfini-Hochzeit oder Gemälde von Klee oder Mondrian … oder die wunderbare, von mir hochverehrte Kirchenmadonna - eins der schönsten mittelalterlichen Bilder, das ich kenne!). --Henriette (Diskussion) 07:40, 6. Jan. 2013 (CET)
Natürlich ist diese ebenso interessant, nur ich bin im Anlegen solcher Rezeptionen nicht bewandert, aber weil es dein Wunsch ist, versuche ich es, so gut ich kann und natürlich, wie immer, auf meine eigene Weise. Das schwierige daran ist für mich nur, dass ich die Quelltexte, die er dafür nutzte, inhaltlich auch nicht kenne. Für mich ist die Handlung mindestens ebenso wichtig. So nun muss ich weiterlesen, ich mag keine halbfertigen Abschnitte. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 09:22, 6. Jan. 2013 (CET)
Ist das so jetzt ausreichend, oder hast du noch einen Wunsch oder Vorschlag, wo ich/man noch etwas verändern könnte/sollte. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 17:45, 8. Jan. 2013 (CET)
Diese Seite wurde gelöscht. Zur Information folgt das Lösch- und Verschiebungs-Logbuch dieser Seite.
09:37, 6. Jan. 2013 Ot (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Diskussion:Die Mondverschwörung (Keine regelkonformen Diskussionsbeiträge: {SLA} Erneuter massiver Verstoß gegen WP:DS. Bitte erneut löschen und die Seite gegen Neuanlage temporär sichern. Danke. -- CC 09:33, 6. Jan. 2013 (CET))
22:23, 5. Jan. 2013 Pacogo7 (Diskussion | Beiträge) löschte Seite Diskussion:Die Mondverschwörung (Seiteninhalt war Unsinn: seltsame antisemitische Verschw. Theor dann braucht man keine einzelnen Versionslöschungen)
Könnt IHR das Verhalten von wikipedia erklären, so dass es auch Nichteingeweihte verstehen.
Wen darf man alles Fragen?
mfg ***
Hier darf man überall und jeden "fragen" - antisemitischen Mist löscht ein Admin allerdings sofort (& zurecht!). Sorry für's Einmischen, Henriette; servus, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 11:11, 6. Jan. 2013 (CET)
"antisemitischen Mist" ... wie Tributylzinn, Tributylzinnhydrid im Euro-Geld ist antisemitisch ... oder was soll der Phrasendresch vom "antisemitischen Mist"
Verschwörung im Kontext mit jüdischen Fotzen ist nicht antisemitisch? Na, wenn Du meinst, --Reimmichl → in memoriam Geos (Diskussion) 13:52, 6. Jan. 2013 (CET)
Da ich die DVD besitze (und inzwischen inklusive Outtakes und restlichem Material 5 mal gesehen habe), kann ich die Ausgangsfrage, ob das Thema dort vorkommt, gern beantworten: Ja. Ist im Film durch ein Interview mit einem Dr. Vogelsang vertreten und auf der DVD mit einem weiteren – noch haarsträubend irrsinnigerem – Interview mit dem gleichen Herrn. Und was das Löschen von Artikeln angeht: Natürlich sind alle Admins mit Plutonium abgefüllt und verchipt. Könnte natürlich auch sein, daß wir Reptiloide sind oder aus Neuschwabenland kommen. Bitte wählen Sie ihre Lieblingsverschwörungstheorie. --Henriette (Diskussion) 21:58, 6. Jan. 2013 (CET)
Liebe Henriette, Quellen sind Quellen und Quellen sind erstmal alles. Solltest du aus der Oberstufe Geschichte wissen. Die PM nun als Quelle abzutun die nicht zitierwürdig ist ist lächerlich und unverhältnismäßig. Ich kann zig hunderte Beispiele hier in wikipedia zeigen wo von bild.de stern.de spiegel.de focus.de und weiteren "einschlägigen" Zeitungen zitiert wird. Das diese Magazine nicht unabhängig und neutral berichten darüber brauchen wir seit den späten 70ern und den Springer und Stern Skandalen nicht weiter reden. Aber die PM ist ein hochgradig seriöses Blatt die mit der Geo und der National Geographic mit zu den selten seriösen Wissenschaftsblättern im deutschen Zeitungshandel zählen.
Davon ab war sogar von Wissenschaftlern ner deutschen Uni in der Quelle zu lesen, noch seriöser gehts ja wohl wirklich nicht.
Und diese ganze Löschforderung geht zurück auf einen User mit Namem Carol.Christiansen. Schau dir mal seine Historie an, überall spamt der hier rum und löscht wild in der Gegend. Der lacht sich jetzt einen ab das er es wieder mal geschafft hat was aus Wikpedia zu löschen. Also stell bitte die beiden Zitate bei den Zwergen von der PM wieder rein,
Gruß
Lieber unbekannter und leider nicht unterzeichnender Benutzer: Nein, „Quellen sind nicht Quellen” und Belege sind nicht gleichwertig. Das weiß ich übrigens aus meinem Studium der mittelhochdeutschen Literatur, Bibliotheks- und Theaterwissenschaft; den Geschichtsunterricht der Oberstufe würde ich – was die intensive und vor allem kritische Quellenarbeit angeht – nicht gerade als „Quelle vom Feinsten” ansehen. Gut, lassen wir die Polemik beiseite. Nun bin ich beileibe kein regelmäßiger Leser der PM (der Geo und der National Geographic übrigens schon), aber ich traue mir zu die Bewertung als „hochgradig seriöses Blatt” schwer anzuzweifeln. Die PM dürfte – wie so viele populärwissenschaftliche Zeitschriften – nicht wirklich haarsträubend schlimm sein oder ausschließlich Unfug verbreiten (das vermutlich nicht) und vielleicht zitieren die sogar hin und wieder einen seriösen Wissenschaftler (das macht die „Damals” auch; die setzen teilweise sogar sehr intensiv und ausführlich auf Fachleute – trotzdem würde ich diese Zeitschrift niemals in einem WP-Artikel als Quelle verwenden). Für Fragestellungen zum Thema Mittelalter oder frühe Neuzeit ist z. B. auch der Spiegel als Quelle gänzlich ungeeignet, obwohl der als seriöses Blatt gilt und in seinen Artikeln auch hier und da mal einen Satzfetzen eines Wissenschaftlers zitiert (selten habe ich mehr unfassbaren Unfug und komplett veraltete Ansichten über diese Epochen gelesen, als im Spiegel!). Kurz und gut: Eine Quelle muss dem Thema angemessen sein. Wenn es – wie hier – um ethnologische bzw. paläoanthropologische Fragestellungen geht, dann ziehe ich fach(!!)-wissenschaftliche Zeitschriften oder Bücher bzw. Fachwissenschaftler heran, die zu dieser speziellen Fragestellung gearbeitet haben. Wenn die PM schreibt, daß „ … Peter Obendorf und sein[em] Team an der Universität Melbourne” zu Thema Ebu Gogo gearbeitet haben, dann haben die dazu auch publiziert – so es sich um seriöse wissenschaftliche Forschungen handelt. Bitte suche die papers von denen (über Google oder Google Scolar sollte das ja wohl zu schaffen sein) und zitiere daraus: Das würde die Wikipedia wesentlich weiter bringen, als ein alberner Streit darum, ob zwei Sätze aus der PM dringendst im Artikel stehen müssen. Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 01:38, 13. Jan. 2013 (CET)
Ich habe jahrelang hier anonym sehr viele neue Artikel verfaßt, erweitert. Daran hatte ich Spaß. Wenn ich aber solch einen Käse von dir hier lese das Zeitschriften wie PM nicht als zitierwürdig gelten solten weiß ich echt nicht ob ich drüber lachen oder weinen soll. Wie auch immer, für mich ist hier Schluß. In den letzten Jahren konnte man schon beobachten das Artikel hier immer schlechter wurden, manche Artikel besonders aus den Bereichen der Mathematik und Physik sind nur noch aus wissenschaftlichen Publikationen abgeschrieben - einer Fachsprache die jemand der nicht Mathe und Physik studiert hat nicht folgen kann. Versuche das didaktisch aufzuarbeiten und so zu formulieren das jedermann das verständlich nachvollziehen kann um es einer breiten Masse verständlich rüber zu bringen (was die PM übrigens auch nur macht) schlugen hier fehl weil der urspüngliche Artikel immer wieder hergestellt wurde. Hier ist es zwar nur ne Kleinigkeit, aber das selbe in bunt. Für mich langsam Zeit mich auch von Wikipedia zu verabschieden, es macht einfach keinen Spaß mehr hier noch einen Tropfen Herzblut reinzustecken. Ebenso sehe ich hier so viele sinnlose Artikel über Eintagsfliegen aus TV Sendungen, mit einer Enzyklopädie und der Bewahrung von Wissen hat dieses schon lange nichts mehr zu tun. Hier geht es um gezielte Werbung der TV Sender oder der Musikindustrie damit ihre Schützlinge "berühmt" werden für 5 Minuten und die sich in dieser Zeit verkaufen lassen. Aber nicht nur C-Sternchen sondern auch Möchtegern mit Adelstitel von und zu so und so wo man sich fragt was haben die in einer Enzyklopädie zu suchen. Von Homepageersatzseiten wie Gymnasium in Hintertupingen will ich erst gar nicht anfangen. Wie gesagt mir reichts hier mit Wikipedia. Der gelöschte Link war nicht der Grund aber der berühmte Tropfen zum überlaufen. Ich kann wirklich nur hoffen das es irgendwann ein besseres Nachfolgeprojekt von Wikipedia geben wird, etwas wo wirklich Wissen gesammelt und aufbewahrt wird. Wikipedia selbst ist nur noch nen Witz, ein Abbild seines ursprünglichn Gedanken der hier leider völlig fehlgeschlagen ist. Nächtliche Grüße und danke für den Fisch.
Und ich habe keine Lust mehr auf Wikipedia, wenn eine an sich völlig harmlose Diskussion um zwei banale Sätze aus einer populärwissenschaftlichen Zeitschrift zu einer Generalabrechnung mit allem, allen und jedem in der Wikipedia hochgejazzt wird. Es tut mir leid, daß Du offenbar schwer frustrierende Erlebnisse in der WP hattest. Ich bin ganz sicher einer schlimmsten Nörgler und Meckerer zum Thema WP und Lichtjahre weit davon entfernt alles und gut und richtig und toll zu finden, was wir hier treiben. Aber in einem verstehe ich keinen Spaß und lasse auch nicht mit mir verhandeln (geschweige denn, daß ich mir Arbeitsaufträge a la „setz die Quelle wieder rein" geben lasse): Wenn man Quellen auswählt, dann bitte dem Thema angemessene. Wenn es deutlich bessere, seriösere und verläßlichere Quellen als die PM gibt (die gibt es offenbar wie der Artikel über die Ebu Gogo zeigt), dann benutzt man die. Wenn man keine Idee hat wie man diese Quellen findet, dann darf man mich sehr gern fragen – ich helfe immer gern bei der Recherche. Am Ende gehts hier um Enzyklopädie und Wissenschaftlichkeit; also nochmal: Es würde diesen Artikel und die WP deutlichst weiter voranbringen, wenn ein oder das paper von Peter Obendorf gefunden und zitiert würde, als sich um (Un-)Wissenschaftlichkeit von populärwissenschaftlichen Zeitschriften zu zanken. --Henriette (Diskussion) 02:20, 13. Jan. 2013 (CET)
'Am Ende gehts hier um Enzyklopädie und Wissenschaftlichkeit' hier doch schon lange nicht mehr. Du bist lange genug bei Wikipedia um das selber auch sehen zu müssen. Nehmen wir ein Beispiel um es zu verdeutlichen. Nimm einen wahlosen Artikel aus der Kategorie Funktionalanalysis [[10]] worüber du wirklich noch nie etwas gehört hast, lies ihn dir durch und frag dich selber ob du davon auch nur irgendwas verstanden hast. Versuche (nicht nur von mir) diese ganzen naturwissenschaftlichen Artikel so umzuschreiben das mathematische Formeln nur noch nebensächlich werden und didaktisch das so aufzuarbeiten das wirklich jeder der lesen kann das auch nachvollziehen und verstehen kann blieben wie du erraten kannst ohne Erfolg, ständiges löschen und wieder herstellen der ursprünglichen Artikel waren das einzige. Andere mathematische Artikel wie Dreisatz sind wunderschön didaktisch aufgearbeitet (worden), jeder kann durch lesen des Artikels den Dreisatz erlernen. Warum geht es bei den anderen mathematischen Artikeln nicht auch so, die wirklich nicht schwieriger sind als der Artikel über den Dreisatz? Ich sage dir warum, weil Leute mal ursprünglich den Artikel aus nem (schlechten) Mathebuch abgeschrieben haben, wirklich wörtlich abgeschrieben haben. Aber wirklich verstanden haben sie das nicht was sie geschrieben haben (von den übernommenen Fehlern die wirklich 1:1 aus den Mathebüchern stammen wollen wir nicht reden). Beantworte dir also die eine entscheidene Frage: Ist WP wirklich eine Enzyklopädie wo Wissen bewahrt wird? Wissen in Artikeln das in 50 Jahren oder wegen mir 100 Jahren immer noch interessant ist? Hier gibts es zu viele Artikel über Personen über die es sich nicht mal mehr lohnt zu sprechen wenn deren TV Sendung ausgelaufen ist.. Schau dir das aktuellste Beispiel Ich_bin_ein_Star_–_Holt_mich_hier_raus! an, etwas wo jeder der Enzyklopädien mag kotzen müßte wenn er das liest (der ganze Artikel mir ALLEN verlinkten Artikel gehört normalerweise gelöscht!). Da sind Personen verlinkt, haben ihre eigenen Artikel wo man denkt das gibts gar nicht. Aber einige haben ja ne Singel herausgebracht und sind in den Charts gewesen. Das die aber vom TV Sender produziert wurden, die Sänger wirklich nichts mit dem Song verbindet außer das die ne Stunde zum aufnehmen im Studio waren und es runtereierten das steht da nicht. Und oben die Frage: Ist WP wirklich eine Enzyklopädie wo Wissen bewahrt wird? Aber du kommst jetzt an und sagst ernsthaft zu mir ich soll auf den Uni Server von Melbourne und die Ausarbeitungen von dem hier einfügen. (abgesehen das ich mir das schon besorgt habe), hier reinstellen, didaktisch aufarbeiten in dem Artikel macht doch wirklich keinen Sinn mehr. Ich habe einen recht interessanten Vortrag zu Automaten von dir bei youtube gefunden, schau dir mal den Artikel über Automaten an. Einige von Herons Automaten sieht man da, aber nicht bei einem der Bilder ist das Funktionsprinzip dargestellt. Wird in diesem Artikel also wirklich Wissen gesammelt oder nur geplänkert und sich grob drüber ausgelassen? Kann man hier wie beim Artikel Dreisatz wirklich was über solche Automaten lernen oder doch nur Worthülsen an Worthülsen ohne wirkliches Wissen zu vermitteln? Und den Links finden sich auch keine Onlineversionen der alten Bücher (die alle online verfügbar sind, was mir googel gerade sagte). Und eine Generalabrechnung mit allem das war hier bestimmt nicht beim Sinn als ich diese 2 Sätze einfügte. Schon komisch welche Auswirkungen ein kleiner Schmetterlingsschlag haben kann, aber sehr interessant wenn man es mathematisch von Seiten der Chaostheorie und der Lévy-Verteilung aus betrachtet. Aber den Artikel Lévy Verteilung ist ja für dich leider nicht lesbar. Also machts gut und Danke für den Fisch
Gut. now we're talking! Und langsam finde ich das Gespräch tatsächlich interessant. Der Automaten-Vortrag beim Congress war übrigens einer der schlechtesten Vorträge, den ich je gehalten habe … ehrlich gestanden: Ich fand ihn furchtbar und habe mich extrem unwohl gefühlt, weil ich unglaublich viel Literatur dazu gelesen und aufgearbeitet hatte, aber aus verschiedenen Gründen meine Erkenntnisse nicht sauber und konzis präsentiert habe. Grauenvoll!! Vielen Dank, daß Du mir dieses traumatische Erlebnis ins Gedächtnis zurückgerufen hast ;)) Und ja: Der entsprechende Artikel in WP ist ebenfalls grauenvoll … oder jedenfalls war er das damals. Und alles, was ich damals im Umfeld der Androiden, Automaten und kulturwissenschaftlichen Themen rund um das Thema artificial life (was ich kulturhistorisch für extrem spannend halte!) gelesen habe, war furchtbar – bis hin zu Vaucansons Ente (auch schrecklich). Aber zurück zum Thema: Die von Dir eingefügten zwei Sätze aus der PM bringen genau zwei Fakten: Die Ebu Gogo hatten „ … große Füße[n] und besaßen ein auffällig kleines Gehirn”. Das wars. Lohnt es sich dafür einen Streit um die PM als valide Quelle zu führen?? Wärs nicht besser, wenn Du diese zwei Fakten mit dem Original-Artikel belegtest? Dann wären wir beide doch zufrieden und versöhnt. Und wir könnten unser Gespräch unbelastet auf einer ganz anderen Ebene weiterführen :)) Hoffe auf Verständnis und verbleibe mit besten Grüßen --Henriette (Diskussion) 09:09, 13. Jan. 2013 (CET)
Moin, Henriette. Ich mische mich hier auch mal ungefragt ein, wenn ich darf. @IP: vielleicht tröstet es dich, wenn ich dir sage, dass ich deine Verzweiflung über unverständliche Mathe-Artikel, überflüssige D-Promi-Artikel, Werbung, etc., weitgehend teile. Ich möchte hier aber thematisch bei dem "Tröpfchen" bleiben, der dein Fass zum überlaufen gebracht hat. Gundsätzliche Frage: Gehört so ein Abschnitt über Kryptide überhaupt in einen Artikel über mythologische Wesen? Der Knackpunkt an dieser ganzen Kryptidforschung ist doch, wenn ich es recht verstanden habe, dass die Forscher nachweisen wollen, dass diese Wesen real sind, und eben kein Mythos. Falls der Abschnitt über "neuere wissenschaftliche Erkenntnisse" aber doch in den Zwergenartikel rein soll, warum dann ausgerechnet eingeklemmt zwischen die Ausführungen frühneuzeitlicher Kleriker und Märchensammler der Romantik? Gehört das nicht eher an das Ende des Artikels, neben die Gartenzwerge? Analog zu den Gartenzwergen würde sich dann allerdings ein Hinweis auf den Hauptartikel anbieten, schließlich ist der vorgeschlagene Absatz ja nichts anderes als eine Zusammenfassung des Hauptartikels. Damit wären weitere Einzelnachweise in diesem Artikel allerdings überflüssig, da sie im Hauptartikel ja bereits hinreichend belegt sind, und die Diskussion ob die Info, dass die Ebu Gogo große Füße und ein kleines Hirn hatten, erwähnt werden kann und/oder soll, müsste auch im Artikel "Ebu Gogo" diskutiert werden, und nicht hier. Grüße Geoz (Diskussion) 13:40, 13. Jan. 2013 (CET)
Na, das ist mal eine willkommene und thematisch sehr interessante Einmischung! :)) Den Satz zum Thema Mathe-Artikel etc. unterschreibe ich übrigens auch (wobei ich im Thema Mathe wahrscheinlich sogar die sprichwörtliche Oma noch an Verständnis unterbiete ;)). Aber zu deiner Frage @Geoz: „Gehört so ein Abschnitt über Kryptide überhaupt in einen Artikel über mythologische Wesen?” – hm … tatsächlich eine gute Frage! Ich suche gerade gedanklich nach Beispielen … ich glaube, daß wir ein paar Märchen-Artikel haben wo das ähnlich gemacht wird (sicher auch in anderen Artikeln, aber mir fällt gerade kein anderes Beispiel ein). Und warum auch nicht? An sich ist die Frage „nur Mythologie oder hat das auch einen realen Hintergrund?” ja halbwegs naheliegend (oder mir scheints nur so, weil ich mich zu lange mit solchen komischen Themen befasst habe ;)) und warum sollte man diese Frage nicht wenigstens anreißen? Aber da sind wir an deinem zweite Punkt: Tatsächlich steht der Absatz momentan an einer falschen und m. E. auch irreführenden Stelle: Aus der Reihung der Unterabschnitte könnte man glatt auf die Idee kommen, daß z. B. die Ebu Gogo irgendwas mit der Entwicklung und Ausgestaltung eines europäischen Zwergen-Mythos' zu haben könnten – und das wäre wohl ein bisschen zu weit hergeholt! ;) Letztendlich – so spannend ich die Ebu Gogo auch finde – sind die nur eine Randnotiz zum Thema mythologischer Zwerg und würden damit a) ans Ende des Artikels gehören und dann b) tatsächlich nur als Kurzverweis zum Hauptartikel. Also: ACK zu deiner Argumentation! :) --Henriette (Diskussion) 00:07, 14. Jan. 2013 (CET)
Ich hege ja selbst noch Zweifel über die Antwort zu meiner eigenen Frage (sonst hätte ich sie ja nicht gestellt, sondern gleich irgendwas gefordert). Vielleicht werfen unsere Artikel Pygmäen (Mythologie) und Pygmäen noch am meisten Licht auf die Problematik. In der Wikipedia werden diese beiden Aspekte bisher ziemlich scharf von einander getrennt. Es gibt eine reiche literarische und bildnerische Tradition über die mythologischen Pygmäen, und die realen Pygmäen haben an dieser Tradition eigentlich gar keinen Anteil, sie wurden nur nach den myth. P. benannt. Wären die realen P. aber bereits ausgestorben gewesen, bevor man sie entdeckt hatte (und sie waren ja auch durchaus schwer zu finden!), dann wären sie auch nur ein Mythos...
So, oder so, wenn die IP nicht einleuchtende Gründe vorbringt, warum der Abschnitt über die Ebu Gogo genau an der Stelle stehen muss, wo er jetzt steht, dann werde ich ihn an das Ende des Artikels verfrachten, und zwar mit Hinweis auf den Hauptartikel, und unter der Zwischenüberschrift "Ebu Gogo". "Neuere wissenschaftliche Ekenntnisse" fände ich als Überschrift nämlich problematisch, weil die Kryptozoologie nicht ohne Grund der Ruch der mangelnden Seriosität umgibt. Ich finde es z.B. verdächtig, dass es neben der Kryptozoologie keine Krytobotanik gibt, obwohl man doch, statt immer nur nach (großen) Tieren, auch mal nach mythischen Pflanzen suchen könnte (z.B. die Blaue Blume). Ich selbst könnte mich auf die Suche nach Eldorado machen, oder nach den Diamanten König Salomos, trotzdem würde mich das nicht zu einem Kryptogeologen machen, denn wenn Botaniker und Geologen den überlieferten und aktuellen Berichten folgen, und in der angegebenen Gegend die beschriebenen Pflanzen und Minerale nicht finden können, dann gibt es sie dort auch nicht. Kryptozoologen können sich aber immer damit herausreden, dass das betreffende Tier gerade weggelaufen ist und sich versteckt hat... Geoz (Diskussion) 15:27, 14. Jan. 2013 (CET)
Also – wie ja schon geschrieben – meinen Segen hast Du für die Verschiebung des Ebu-Gogo-Abschnitts! Wobei ich gerade über die Überschrift nachdenke … wäre das nicht eigentlich Kryptoanthropologie? ;) Deine Überlegungen zu anderen Krypto-Bereichen finde ich amüsant! :)) Kyptobotanik fehlt tatsächlich, wobei mir sehr viel weniger mythische Pflanzen einfallen, als Tiere … Fakt ist jedenfalls, daß noch niemand in Sachsen nach den Bäumen gesucht hat auf denen Mädchen wachsen (ein altes Kinderlied, wenn mich nicht alles täuscht) – aber derartige Vorstellungen dürften wohl auf die Dryaden zurückgehen. Wenn Du nun schon mit Eldorado kommst (das übrigens von Dagobert Duck durchaus gefunden wurde ;)): Was ist mit Atlantis? Oder nehmen wir den ollen Schliemann und Troja … In ersteren Falle ists meist Spinnerei, im zweiten nennt man es Archäologie. Ein weiterer Bereich könnte auch die Kryptogeographie sein – die könnte z. B. nach dem wirklich wahren Blocksberg suchen oder nach den Sieben Städten von Cibola (übrigens auch schon von Onkel Dagobert gefunden!). Aber ja, Du hast recht: Es ist komisch, daß sich nur für die Tiere eine eigene Krypto-(mehr-oder-weniger)Wissenschaft herausgebildet hat, für alle anderen Bereiche aber nicht. Wahrlich: Ein überaus amüsantes Gedankenspiel :)) --Henriette (Diskussion) 17:26, 14. Jan. 2013 (CET)
Meinen Segen zum verschieben des Abschnitts zum Ende des Artikels hast du auch :)
Na, das ist doch mal ein Wort liebe IP!! :)) Und den Rest kriegen wir jetzt auch noch geklärt, oder? ;)) Bestes! --Henriette (Diskussion) 02:25, 15. Jan. 2013 (CET)
Hallo Henriette, in diesem Artikel fehlen ein paar Wappen/Bilder in den Gallerien. Vielleicht findest du ja Zeit, dir das mal genauer anzusehen. Viele Grüße, Hilarmont ᴖ 09:21, 23. Jan. 2013 (CET)
Oh, danke für den Hinweis, ich behebe das gern mal, vielleicht wurden die Bilder inzwischen gelöscht. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 09:42, 23. Jan. 2013 (CET)
Nachtrag: Ein Mitarbeiter hatte die Namen der Bilddateien in dem Artikel geändert (Minus in Bisstrich), das führt natürlich zu einem nicht mehr korrekten Ziel, ich habe diese Formatierung rückgängig gemacht, jetzt sollte es wieder passen. --Liebe Grüße, LómelindeDiskussion 10:21, 23. Jan. 2013 (CET)
[11] oder schwebte Dir noch ein anderer Titel aus dem „World Biographical Information System” vor? Müsste eigentlich alles irgendwo hier bei mir rumstehen... Mit besten Grüßen zur Nacht --HOPflaume (Diskussion) 21:47, 26. Jan. 2013 (CET)
… *rumstocher im StaBi-Katalog* … Jepp, genau der wars! Die anderen sind nur briefmarkengroße bzw. -kleine Winzeinträge; die kann man getrost ignorieren ;) Beste Grüße! --Henriette (Diskussion) 21:55, 26. Jan. 2013 (CET)
Na, haben wir das ja schon mal wieder gut gemacht. Einzelsätze zu ihm findet man natürlich in einer vermutlich dreistelligen Zahl Bücher. Deswegen hatte ich zuletzt auch eine Referenzierung entfernt. Die Autoren, auch wenn vom Fach, des 20. Jahrhundert arbeiteten ja nicht zwingend wissenschaftlich - sondern gerade unter den Architekturautoren nicht selten aus dem Gedächtnis oder via dem früher gebräuchlichen Copy & paste Verfahren - kombiniert mit einer "Stille Post" Variante. Bis denn und Danke... --HOPflaume (Diskussion) 22:04, 26. Jan. 2013 (CET)
¿•Kãʄʄchen•? 20:56, 25. Okt. 2012 (CEST)
¿•Kãʄʄchen•? 21:17, 25. Okt. 2012 (CEST)
