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Bitte um Textüberprüfung

Ich möchte alle Mitarbeiter des Portals bitten, die kürzlichen Textergänzungen des Benutzer:Tioser im Artikel Chons kritisch zu überprüfen. Manches erscheint mir davon etwas komisch, aber meine Fachkompetenz reicht leider nicht aus, mir dazu ein abschließendes Urteil zu bilden. Danke im voraus! -- Muck (Diskussion) 04:00, 24. Jun. 2024 (CEST)

Hallo, Muck. De Benutzer liegt richtig, vergleiche hier. Es ist tatsächlich der Papyrus Chester Beatty I, in dem es um Horus und Seth geht. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 13:58, 24. Jun. 2024 (CEST)

Und warum steht in dem Papyrus Chester Beatty = Papyrus 45 rein gar nichts davon drin? Hier wird dazu folgendes ausgeführt:

"== Chester Beatty Papyrus I ==

The Papyrus Chester Beatty I dates to the Twentieth Dynasty during the reign of Ramesses V (reigned 1149–1145 BCE) and likely came from a scribe's collection that was recorded for personal entertainment (Chester Beatty Pap I, Oxford). The papyrus contains the story of The Contendings of Horus and Seth as well as various other poetic love songs. The original provenience of the papyrus was Thebes. When found, the papyrus measured {{convert|55|cm|abbr=on}} and had been torn and crushed. The papyrus was published by the Oxford University Press in 1931 and currently is located in the Chester Beatty Library in Dublin."

Im deutschen Artikel Papyrus 45 kein einiges Wort davon und zum Inhalt des Papyrus nur folgendes:

"Papyrus 45 (${\mathfrak {P}}$⁴⁵ oder P. Chester Beatty I) ist eine frühe Handschrift des Neuen Testaments und Teil der Chester-Beatty-Papyri. Sie wurde wahrscheinlich um das Jahr 250 n. Chr. in Ägypten erstellt. Sie enthält die Texte des Matthäusevangeliums 20–21 und 25–26; des Markusevangeliums 4–9 und 11–12; des Lukasevangeliums 6–7 und 9–14; des Johannesevangeliums 4–5 und 10–11 sowie die Apostelgeschichte 4–17. Das Manuskript wird zurzeit in der Chester Beatty Library in Dublin, Irland aufbewahrt. Ein Blatt (Folio) jedoch mit Matthäus 25,41–26,39 befindet sich in der Österreichischen Nationalbibliothek in Wien (Pap. Vindob. G. 31974)."

Ist doch sehr merkwürdig, oder ... -- Muck (Diskussion) 15:06, 24. Jun. 2024 (CEST)

Herman Te Velde, ein namhafter Ägyptologe, der sich extensiv mit Seth befasst, nennt in seinem Buch Seth, God of Confusion auf mehreren Seiten (38, 65, 133) den Papyrus Chester Beatty I als Quelle für den Streit zwischen Horus und Seth. Ebenso E.A. Wallis Budge in seinem Buch From Fetish To God in Ancient Egypt auf den Seiten 23, 64, 152, 444. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 15:32, 24. Jun. 2024 (CEST)

@Dr.Lantis: Schön die Infos, aber es ist doch nun wirklich nichts Neues: Ich brauche bitte vollständige - wirklich vollständige - Pubklikationsangaben!! Du machst exakte Seitenangaben aber schreibst nicht dazu, für genau welche Ausgabe die zutreffen. Und schon geht das Rätselraten wider von vorne los X-] -- Muck (Diskussion) 16:13, 24. Jun. 2024 (CEST)

@Muck: Um Dich vor Migräne zu bewahren: 1) Herman te Velde: Seth, God of Confusion. A study of his role in Egyptian mythology and religion (= Probleme der Ägyptologie, Band 6). Reprint with come corrections. Brill, Leiden 1977, ISBN 90-04-05402-2, S. 38, 65, 133. 2) E.A. Wallis Budge: From Fetish To God in Ancient Egypt. Routledge, London (UK) 2014, ISBN 9781317792819, S. 23, 64, 152, 444. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 20:51, 24. Jun. 2024 (CEST)

Nachtrag - es klärt sich langsam einiges: Benutzer:Tioser hat mit diesem Edit folgendes erklärt:

"Es gibt mehrere Gruppen von Chester-Beatty-Papyri. Der Text bezieht sich auf den Chester-Beatty-Papyri I aus der ramessiden Zeit, der von dem Wettstreit zwischen Horus und Seth erzählt ("the contendings of Horus and Seth")

In keinem einzigen Artikel, auch nicht in Chons wurde bislang darauf hingewiesen, wie soll das denn ein nicht-fach-kompetenter Leser das wissen und dahinterkommen? -- Muck (Diskussion) 15:52, 24. Jun. 2024 (CEST)

Hätte gerne vollständige Angaben über diesen Papyrus bzw. die Chester-Beatty-Papyri aus der Ramessidenzeit, wie exakte wissenschaftlich Bezeichnung, wo gegenwärtig aufgehoben und dergleichen und bitte auch mit validen Belegen incl. vollständigen Publikationsangaben. Diese Infos müssen dann auch in weitere Artikel eingebaut werden, tatkräftige Hilfe dabei wäre nicht schlecht ;-) -- Muck (Diskussion) 16:01, 24. Jun. 2024 (CEST)

Bei dem Chester Beatty Papyrus handelt es sich einen in neu-hieratischer Schrift verfassten Papyrus, die aus der Regierungszeit von Pharao Ramses V. .Die Vorderseite des Papyrus beinhaltet eine Erzählung von dem Götterwettstreit zwischen Horus und Seth, während die Rückseite Loblieder auf den jungen König Ramses V und eine Sammlung von Liebesliedern beinhalten. (Friedrich Junge "Die Erzählung vom Streit der Götter Horus und Seth um die Herrschaft" In: Otto Kaiser (Hrsg.),Texte aus der Umwelt des Alten Testaments, Mythen und Epen III, Lieferung 5, Gütersloh 1995, S. 930)

Die Webseite von der library of A.Chester Beatty hat eine vollständige englische Übersetzung des  gesamten Papyrus samt Anmerkungen hochgeladen (hier)

Der Papyrus befindet sich zurzeit im Chester Beatty Museum (Dublin, Irland). Der offizielle Webseiten-Artikel beschreibt den Papyrus folgendermaßen: "Vierter von fünf Papyrusabschnitten einer großen Schriftrolle, die den Wettstreit von Horus und Seth, eine Reihe ägyptischer Liebeslieder, ein Enkomium von Ramses V, eine Hymne an den Gott Amun, einen Stierverkauf und andere Memoranden oder Geschäftsnotizen enthält und in hieratisch Schrift in Theben geschrieben wurde während der Regierungszeit von Ramses V., dem vierten Pharao der 20.Dynastie. Die Schriftrolle war Teil eines größeren "thebanischen Fundes" literarischer Texte, deren übrige Teile 1930 von Edith und Chester Beatty dem Britischen Museum geschenkt wurden. Forschungen haben ergeben, dass diese Papyri zu einem Archiv gehörten, das in Dier el-Medina entdeckt wurde und einer Gemeinschaft von Handwerkern, die in den Tälern der Könige und Königinnen arbeiteten, gehörte. Das Archiv bzw. die Privatbibliothek umfasste ursprünglich etwa 40 Papyri, die heute in Sammlungen in Kairo, Genf, London, Oxford und Dublin verstreut sind."

Hier möchte ich nur mal eben anmerken: Der Museums-Artikel spricht von einem Hymnus an Amun, die Übersetzung der library of A.Chester Beatty merkt aber auf Seite 30 an, dass es sich bei der Gottheit im Hymnus genauso gut um Chons handeln könnte, da lediglich von einer Gottheit in Theben gesprochen wird und im Hymnus auch die Bezeichnung "Jüngling von Theben" benutzt wird, welche auf jeden fall eine Referenz zu Chons ist. Ursula Verhoevens wirft in Ein historischer „Sitz im Leben" für die Erzählung von Horus und Seth des Papyrus Chester Beatty I. (In: M. Schade-Busch ( Hrsg.): Wege öffnen, Festschrift für Rolf Gundlach zum 65. Geburtstag. In: Ägypten und Altes Testament. Band 35, 1996, S. 347–363.) ebenfalls die Vermutung auf, dass es sich bei der Gottheit im Hymnus um Chons handeln könnte.

Leider finde ich im deutschsprachigen Raum nur Übersetzungen von dem Götter-Wettstreit, nicht für die Lob- und Liebeslieder. Das vorhin genannte Werk "Die Erzählung vom Streit der Götter Horus und Seth um die Herrschaft" von Friedrich Junge beinhaltet zum Beispiel auch eine Übersetzung des Götterstreits, die online aufzufinden ist (hier) --Tioser (Diskussion) 18:12, 24. Jun. 2024 (CEST)

Wichtige Korrektur: Die verlinkte englische Übersetzung von ALAN H. GARDINER wurde nicht von dem Museum veröffentlicht. Das "library of A.Chester Beatty" ist im Titel des Werkes und bezieht sich auf die Kollektion in der der Papyrus gefunden wurde. Es ist schwierig zu differenzieren wenn mehrere Papyri, die Sammlung und das Museum alle den selben Namen haben (: --Tioser (Diskussion) 18:36, 24. Jun. 2024 (CEST)

@Tioser, Dr.Lantis: Vielen herzlichen Dank für diese ausführlichen Infos mit den verwechslungsfreie nachvollziehbaren Belegen!! Ich werde in der kommenden Zeit nach und nach daran arbeiten, all diese Fakten auch in die weiteren diesbezüglichen Artikel einzuarbeiten. Grüße --Muck (Diskussion)

Cool! Ich hoffe, die Bücher helfen Dir weiter. LG;--Dr.Lantis (Diskussion) 10:16, 25. Jun. 2024 (CEST)

Also, mir selbst zulegen werde ich sie mir nicht, aber bei weiteren Webrecherchen und betreffender Artikelarbeit in WP werde sie ausgesprochen wichtig und hilfreich sein (siehe auch Papyrus Chester Beatty)! Vielen Dank und LG -- Muck (Diskussion) 10:21, 25. Jun. 2024 (CEST)

@Tioser, Dr.Lantis, Sinuhe20: Habe soeben nach den obigen Erkenntnissen den neuen Artikel Papyrus 1.4 gestartet und wünschte mir eine tatkräftige Mitarbeit aller zum Artikelausbau. LG -- Muck (Diskussion) 13:55, 25. Jun. 2024 (CEST)

@Muck: Einige Verwirrung wird durch das Chester Beatty Museum selbst hervorgerufen. Der Papyrus, von dem wir hier reden, wird in der Literatur durchgehend als "Papyrus Chester Beatty I" oder "pChester Beatty I" zitiert. Das Museum verzichtet auf seiner Webseite auf den Zusatz "Chester Beatty" und bezeichnet alle seine Papyri nur mit römischen Ziffern, den ersten allerdings abweichend mit einer arabischen Ziffer; siehe in der Übersicht hier. Darüberhinaus ist pChester Beatty I in fünf Teile zerschnitten worden, die auf der Webseite "Pap. 1.1" bis "Pap 1.5" heißen; gemeint ist also "Papyrus Chester Beatty I, Blatt 1" bis "Blatt 5". Das sieht man auch, wenn man an den Rahmen eines solches Blattes heranzoomt. Ich finde das recht unglücklich. Der Wikipedia-Eintrag "Papyrus 1.4" sollte daher in "Papyrus Chester Beatty I" umbenannt werden.

Der zitierte Abschnitt, beginnend mit "Vierter von fünf Papyrusabschnitten einer großen Schriftrolle ..." bezieht sich also nur auf das Blatt 4.

Die weiter oben genannte Publikation von Gardiner (1931) ist die Erstedition (editio princeps) dieses Papyrus', mit Fotos, hieroglyphischer Umschrift und englischer Übersetzung sowie Kommentar.

Zu den Liebesliedern gibt es deutsche Bearbeitungen, eine online hier mit Literaturangaben zu den älteren von Assmann (1991) und Schott (1950). Hinzuweisen wäre auch auf die Nachdichtung von verso Abschnitt C, Nr. 31-37: Raoul Schrott, Die Blüte des nackten Körpers. Liebesgedichte aus dem Alten Ägypten, Carl Hanser Verlag, München 2010, ISBN: 978-3-446-23485-7, S. 30-39. - Michael Tilgner --2A02:8108:1500:6DD4:40BC:C15B:328B:1784 17:23, 25. Jun. 2024 (CEST)

Das Problem ist, dass es schon einen anderen Chester Beatty Papyrus mit der Bezeichnung "Papyrus Chester Beatty I" gibt, nämlich der Papyrus 45 als Teil der Handschriften des Neuen Testaments! Da müssen wir uns doch noch etwas Neues einfallen Lassen. Die Verschiebung von Papyrus 1.4 auf einen Artikel "Papyrus Chester Beatty I" löst bestehende Verwirrungen leider nicht vollständig auf, sondern schafft eine neue. Wenn überhaupt, dann schlage ich eine Verschiebung auf Papyrus Chester Beatty I (Ramessidenzeit) vor. -- Muck (Diskussion) 18:31, 25. Jun. 2024 (CEST)

...erledigtErledigt -- Muck (Diskussion) 19:38, 26. Jun. 2024 (CEST)

Nachtrag: wir sollten hinsichtlich einer möglichen Lemma-Verschiebung zur Übersichtlichkeit nur auf Diskussion:Papyrus 1.4 die Diskussion fortführen. -- Muck (Diskussion) 19:13, 25. Jun. 2024 (CEST)